En voilà une compétition qu’elle est passionnante ! À la fin du Salon Aéronautique de Dubaï, plusieurs forces aériennes vont s’affronter en combat avec leurs meilleurs appareils actuels. Cette compétition, intitulé ATLC (Advanced Tactical Leadership Course) aura lieu sur la base d’Al Dhafra, aux Émirats. Pour la France, les trois Rafales actuellement en démonstration au Dubaï Air Show rejoindront 3 autres compatriotes déjà sur place.
Le Rafale, fer de lance de l’Armée de l’Air, fait l’objet d’une rude négociation aux Émirats, qui souhaitent en acheter 60 exemplaires. Mais les responsables ont invité les trois forces aériennes avec leurs meilleurs appareils de combat pour évaluer leur capacités les uns face aux autres.
Premier adversaire de taille, le F-22 Raptor américain, que le Pentagone avait refusé d’exposer au dernier salon du Bourget (non non sans rancune). A Dubaï, par contre, il a su enthousiasmé le public avec des démonstrations saisissantes grâce à sa poussée vectorielle. On peut se demander si sa place lors de cette compétition est utile. Car le Raptor devrait sans doute être interdit de vente à l’exportation par le Congrès. Cela n’étant pas définitif, des ventes éventuelles à Israël commencent à surgir de nulle part. Mais les Émirats seraient eux, selon les rumeurs, intéressés par le F-35 Lightning II .
A l’ACLT, le dernier concurrent sera l’Eurofighter EF-2000 Typhoon de la RAF. Déjà vendu pour 72 exemplaires à l’Arabie saoudite, en lieu et place d’éventuels du Rafale, il est logique de le retrouver dans cette nouvelle « guerre commerciale ». Même si pour moi, il n’y pas photo (sans chauvinisme déplacé)
Le contrat pour la vente des Rafales n’étant pas encore signé, on peut voir une fois de plus que les USA en font des tonnes pour que l’avion de combat français ne trouve pas de clients. Le jugerait-t-il comme trop compétitif ?
Enfin, pendant ce combat unique (auquel j’aurais bien voulu assister) les Mirage 2000-9EAD/DAD de l’UAEAF (United Arab Emirates Air Force) feront la même chose avec 6 Mirage 2000-5 français.
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106 réponses
Quand il est dit combat, c’est à dire sur simulateur ? Ils vont quand même pas se balancer de missiles sur la gueule lol.
Ce sont des combats tels qu’on les pratique en entraînement, évidemment 🙄
Bonjour.
Allez les gars, on est avec vous…
Bons vols…et que la force soit avec vous.
non non je confirme ils vont bien se lancer des missiles. le dernier qui vole gagne un cheque de 10 000 € et un poster du burj dubai.mais ils devront faire gaffe car les avions ne seront equipes que de 4 missiles donc travaille en equipe 🙄
Contre le typhoon, J’espère que le pilot a l’habitude du rafale et qu’il sait que si il s’engage supersonique, il est fini, mais si il parviens a pousse son adversaire a ralentir, il gagnera a coup sur. Contre le F22 sa risque d’être plus dure, d’abords il espéra de reste long, en furtif, avant de se place derrière le rafale (toujours a bon distance) pour lui envoyé se AIM120, avant de se rapproche mais le problème du F22se qu’il doit large se missile avant qu’il parte donc a courte distance l’avion qui est devant peu au moment du tire remonte brusquement le missile ne le verra plus car il y a le nez du F22 entre les deux, de plus durant le combat (même simule) le rafale aurait des mica (numérique) et si il sont bien recrée il peuvent servir a court et a moyenne porte (contrairement au AIM9 et AIM120 qui son respectivement de courte et moyen porte donc si il en a plus d’u type il devra change de distance)et le rafale a un plus grande autonomie que le F22(plus du double) et peu se permettre un guerre d’usure
sans commentaires ….
Merci pour cet article Gaëtan,ayant été aux emirats j’imagine la temperature des deux tornados et trois dynamics F16 (si je’n m’abuse 😕 ).Pour ma part et sans chauvinisme aucun le R-M01 français etait dejà en avance à sa sotie des chaines et il le reste!La voilure canard lu assure la superiorité aux vitesses de decrochage et l’ECM de sa derive le protege des menaces guidées par infra-rouges.Si ma memoire est bonne 😀 un pilote d’essai (Dassault ou Armée de l’air chais plu)des premiers à tester le Rafale disais s’etre retrouvé retranché dans ses limites en essayant de tester celles de l’avion.(c’etait peut etre des F2A sur la photo…?)
Bonjour,
Quels sont les résultats de cette simulation ❓
Personne n’en parle…
Chris.
Je ne suis pas sur que ce soit encore terminé…
se quelle jours? j’aimerai trop qu’il le passe a la téle (oui je reve) ou au moins voir des video
oui le rafale n’affrontera pas le f-22 en entrainement dommage… car pour une fois qu’il le pouvait. par contre le f-22 participera a l’operation c’est sur
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/11/dxb09-sheikh-rattles-aermacchi.html
le lien vers ma source
Un combat aérien d’entrainement dépend TOUJOURS de deux choses définies à l’avance: le degré d’activation du système d’armes (radar, ecm, missiles), sachant que PERSONNE, je dis bien PERSONNE n’utilise ses systèmes à fond, et ce afin d’éviter d’en révéler les performances exactes. Secundo: les conventions de manoeuvre, qui définissent le contexte global du combat (game plan, plancher de combat, sorting….). De toute façon tout le monde va s’arranger pour sortir de là la tête haute…. Seul vrai intérêt de cette « manip » selon moi: « pomper » toutes les emissions EM du Raptor ainsi que sa signature radar pour les « bibliothèques » Spectra de nos Rafis; c’est le seul vrai intérêt de la chôse. On va bien sûr pouvoir identifier quelques tactiques de base pour shooter du F 22 (ou éviter de se faire shooter par lui), mais sans aller très loin pour les raisons évoquées plus haut.
Bonjour messieurs,
Je voudrais savoir ce qui a pu resulté de cette « demi-compétition » ? Qui en ai le « vainqueur » ?
Mais si je suis en accord avec un de nos collèges(dugenou), dans ce genre de confrontation, je pense que les pilotes ne donnent pas forcément le meilleur de leur oiseau et ceci pour des raisons évidentes.
En ce qui concerne la « non-participation » du F-22, elle me semble plutôt logique pour deux raisons : la première est en cas de victoire de celui-ci, tout le « monde » trouvera disons normal(vu les milliards qui ont été dépensés pour créer un tel engin). la deuxième est en cas de défaite, je n’imagine même pas le barouf que cela pourrait produire tant sur le plan militaire que commercial (n’oublions pas que le F-22 est une vitrine pour les futurs contrats de lui-même et surtout du F-35 entr’autre).
Je conclurai en disans que « nos amis américains » ont une fois de plus bien joué la partie et que même si je suis convaicu de la supériorité de notre Rafale, le doute subsistera toujours dans la tête de n’importe quel acheteur !!!
P.S. : Pour rassurer Phenix, j’affirme que nos pilotes sont parmi les plus performants mais surtout les mieux préparés et que nous avions pas de bils à nous faire pour celui-ci.
Enfin, je ne sais plus dans quel article, j’ai pu lire que lors des premiers tests aux US, le F-22 s’était fait « descendre » par beaucoup d’avions classiques mais s’était ses premiers pas !
ce qui sure a 100% c’est que le rafale a ete superieur aux eurofighters et aux f-16cj americains
eurofighter: resultats de l’entrainement les opposants aux rafales, 4-0 avec les armements du rafale inferieur a la normale et le 2e, 3-1 avec les armements encore plus degrades.
f-16cj:ce sont des appareils equipes des meilleurs technologie US pour la detection de cible au sol mais les rafales les ont tres clairement surpassé.
f-22:ce qui est sur c’est que le rafale s’est montré largement a la hauteur par rapport a un avion dit de 5e gen et qui plus est destinee au combat en air grace a sa furtivite. les rafales ont detectes les f-22 mais ont fait preuve d’autant d’agilite car seulement une seule fois le f-22 aurait put abattre le rafale en condition reel.
aujourd’hui le rafale est quasiment l’equivalent du f-22 a un prix bien inferieur et surtout la fameuse reputation que donne les US a chacun de leur avion en moins.tout le monde vous dira que le f-22 est superieur mais a quoi le juge t-il? au classement des generation que les americains font?non non,une seule chose est sur le f-22 a ete concu pour etre furtif mais 20 ans ce sont ecoule et les radars ont evolues , le rafale en est equipes,le f-22 est moins maniable qu’un rafale malgre son design tres jolie et qui pour certaine personne suffit a dire qu’il est superieur car plus beau..
ps: c’est comme leur bombardier furtif,sans l’electronique impossible pour un homme de le piloter alors croyez vous que si un chasseur se trouve a sa portee qu’il pourra s’en tirer surtout que les radars d’aujourd’hui les detecte.ca marche contre l’irak c’est sur.
une seule chose qu’il faut savoir c’est que les americains font tout pour faire croire qu’ils sont plus fort que les autres par n’importe quel moyen
le pire ennemie de l’industrie aeronautique US est le rafale,et si par hazard le bresil et l’inde l’achete cela pourrait carrement detruire l’aeronautique US (ne pas oublier le f-35)
Heu, faut peut être pas exagérer non plus, le combat entre les F 22 et le rafale était du dogfight, un combat au canon et donc a porter de vu du pilot le radar ne sert donc plus à rien face à l’opposent, et d’après ce que je comprends les rafales n’ont pas eu une occasion de shooter un F 22, ce qui prouve que le rafale est aussi maniable que le F 22. Le rafale est beau donc vol bien selon le vieil adage de la dynastie Dassault. Cela dit si le rafale possède un jour un radar capable de détecter les appareils furtifs alors les USA auront du souci à se faire.Et encore plus si on y rajoute une poussé vectorielle. Le F35 mise à par sa furtivité il est inférieur au Rafale.
L’avantage du rafale est qu’il est capable de faire face à tout autre force sauf le F 22, pour un prix largement inférieur aux avions américains notamment sur le cout de l’heure de vol, avec une meilleur charge utile. L’eurofighter est moins polyvalent et le gripen ne joue pas dans la même catégorie, je pense même que les mirages 2000-9 et 2000-5 lui sont supérieurs.
Pour ceux qui n’auraient pas lu cet article. Ici il n’est pas question de dogfight, et la conclusion est claire!
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/12/carton-plein-pour-le-rafale-lors-dexercices-aux-emirats.html
Et aussi l’avis d’un ancien des red arrows sur le rafale.
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.flightglobal.com%2Farticles%2F2009%2F11%2F09%2F334383%2Fflight-test-dassault-rafale-rampant-rafale.html&h=bc3628cb0af74736b7b1e3acaabe511c
toedrik>> oui c’est bien un f2 au bout.
le F22 raptor est bien,le rafale est bien , mais le rafale a un truc peut etre pas forcément utie en combat aerien (mais bon,c’est commercial ces tests),c’est la maniabilité due a sa polyvalence ! et il est bien moins cher en plus !
mais bon faut dire si on veut vraiement confronter un f22 et un rafale en cbt aerien (que les deux pilotes aient des sueurs froides en paermanence quoi 😉 ),
il faudrait declarer la guerre aux states.
et si c’etait du dogfight je me rappelle plus si le rafale a des doubles canons mais il gagne a coup sur il est bien plus maniable (lire plus haut) et il se battront a vue donc tant que le principe de furtivité du F22 n’est pas de se rendre invisible( 😆 😀 )on a gagné d’avance.
je viens de lire l’article et soudainement je me sens en sécurité dans mon pys la xD 😆 😀
le fait d’avoir 1 ou deux canons ne change rien à l’issue du combat, un seul obus incendiaire de 30mm suffit à envoyer l’adversaire au tapis! et le rafale n’a qu’un seul canon contrairement au M2000-5, et la version marine n’en a lui tout simplement pas! Ca donne une idée de ce qu’on pense du dogfight!
Le dogfight n’existe quasiment plus, mais quasiment ca arrive encore donc il vaut mieux avoir un canon, sans parler de l’appui au sol. Par contre avec l’avènement de la furtivité on peut penser que les combats seront plus rapprocher, imaginez deux avions furtivifs opposés l’un à l’autre, ils se détectent finalement à 20km ou même à vue, dans de telles conditions le canon fera un beau retour.
Le canon pour l’appui rapproché, laisse ça aux hélicos! Mis à part l’A10, le canon c’est de l’auto défense sur les aéronefs à voilure fixe. Et en BVR, laisse tombé, le rafale se fait bouffer par le F22, il se prendra un missile avant même qu’il ne se soit rendu compte qu’yavait un raptor dans son secteur!
je parle pas de rafale je parle deux avions furtifs opposés, là ou je parle de rafale c’est pour l’appui au sol et figure toi qu’un soldat en Afganistan avait demandé un soutient au canon et manque de bol le canon du rafale avait des ratés.
C’est bien ce que je dis, le canon pour l’appui au sol, faut laisser ce job aux hélicos, regarde le tigre et son canon de 30mm précis à 3 Km!
oui mais hélico n’a pas la vitesse ou la distance franchissable d’un avion donc… mais encore une fois je suis d’accord un canon ne sert pas à grand chose, mais je préfère un avion avec canon que sans, c’est comme pour un fantassin, je le préfère avec un couteau que sans.
+1, le rafale ne tombera pas tous les jours face à des avions de 5è génération.
Pour les anglais( ces rare ) le RAFALE et le meilleur avion de combatLes premiers compte-rendus effectués ce matin par un pilote de Rafale français font état d’une supériorité du chasseur français sur le Typhoon de la RAF, lors de confrontations réalisées ces dernières semaines, aux EAU. La première confrontation engageant quatre Rafale contre quatre Typhoon s’est terminé par un 4-0 en faveur des Français. Malgré, explique-t-on, l’emport d’un armement air-air fictivement dégradé. Après avoir un peu dégradé encore l’armement, le Rafale l’a encore emporté, 3-1.
Le Rafale a été confronté au F22 lors d’un vol, mais dans un cadre limité au combat air-air à vue. Il n’aurait été dans le collimateur du chasseur américain qu’à une reprise, explique t-on aussi.
Le Rafale, on l’a bien compris, a donc largement amélioré sa notoriété, notamment auprès des pilotes émiriens. Il ainsi à plusieurs reprises montré sa supériorité dans tout le spectre missionnel, en détectant des sites de missiles sol-air qui n’avaient pas été mis à jour par des F-16CJ américains. Par ailleurs, l’optronique secteur frontal (OSF) a aussi permis des détections et identifications jusqu’à 40 kilomètres, un atout qui évite à l’avion de s’exposer, pour identification visuelle, à 3-4 kilomètres, ce qui est nécessaire pour la plupart des autres types d’avions.
De même, en l’espace d’une minute, un Rafale a tiré six AASM sur autant d’objectifs, à des portées de plusieurs dizaines de kilomètres, tout en tirant également trois missiles air-air Mica. En place arrière, ce jour-là, un pilote émirien…Sa ces français l
l independance technologique et pour finir le RAFALE a coute plusieurs milliard de moins que le F35, F22 l’Eurofighter Typhoon et il est bien meilleur , vivre la FRANCE comme dirait de LE GENERAL DE GAULE et son independance.
c’est un copié collé du compte rendu « officiel » de l’exercice. Quant au fait que le rafale soit LE MEILLEUR avion de combat contemporain aux yeux des anglais, je trouve que vous allez vite en besogne, seulement UN pilote ( de référence certes ) a pu l’essayer et reconnaître ses qualités. Il est tout à fait envisageable que ce soit un pilote sous contrat Dassault. N’oublions pas par ailleurs que les anglais on été injectés des millions de livres de le programme F35, ils ne le lacheront donc pas si facilement!
dites moi qui a vu le debut du film « les chevaliers du ciel » ??
un canon ca sert bien,c’est une arme pratique pas tres chere et on a pas une restriction niveau nombre de munitions enorme.zetes pas d’accord ?
aeroxavier>>l’inde ,d’un point de vue aeronautique,est russe !
de plus le rafae est plus beau que le f 22,et ca sert a rien la furtivité quand on est a vue.les avions ont sans doute decollés de la meme piste par intervalle,certes,mais si le f22 avait decollé en prem’s il se serait surement cassé pour la jouer « tapette furtive » alors que les rafales auraient attendus nos chers amis les tapettes furtives au tournant les les pauvres f22 seraient KAPUT !mais est ce que qq pourrait poster une adresse ou nous pouvons voir ces combats aeriens svp ? merci davance
Spéculations tout ça. Je suis partisan du canon, un chasseur, par essence, doit pouvoir faire face à toute les situations, aussi cocasse soit-elle : deux chasseurs furtifs ne se captent pas radar et finalement se repère en visuel (genre 14-18 😆 ), ben le pilote sera bien content d’avoir des obus de 30 sous le capot!
chose a retenir
-rafale:chasseur omnirole
f-22:purement pour le controle aerien
resultat:egalite en terme de competence
« acrobatique ».
-on dit appareil de 5e gen un appareil furtif.mais si les americains le savent furtif pourquoi ne pas permettre au rafale d’utiliser son radar? quel autre pays a part l’utilisateur nous affirme qu’il est furtif? ne pas oublier que le f-22 a ete « dessiner » il y a 20 ans donc avec comme test des radars utilises par exemple lors de la guerre du golfe.
la realite est qu’aujourd’hui les radars ont evolues au point de detecter le f-22, donc le f-22 est utile pour des pays avec une aviation assez ancienne.
pourquoi arreter le f-22? trop cher ils disent… ou le vendre a l’export pour que son client remarque que en fait, il n’est pas si furtif que cela.
pourquoi croyez vous que le f-35 coince tellement? les client export s’attendent a avoir un avion furtif alors qu’en fait les USA essaie de le modifier mais sans resultat.ils ont construit il y a 15 ans le f-22 qui se valait de toute façon superieur au f-35 lors du lancement de ce dernier.
comme je l’ai dis ceux qui ont creer le systeme de « generation d’avions » l’ont fait car ils pensaient toujours avoir le generation superieur.alors l’opinion des gens est simple 5 c’est plus grand que 4 et pour ne pas avoir trop de generation differente on mais un + ainsi le rafale est 4+…malin
le f-35 deja de 5e gen alors qu’il en est au stade de conception.pak fa russe idem.
si un avion de 5e gen (donc sois disant furtif) et qu’un appareil de 4e gen qui a les meme caracteristique technique voir superieur (car je suis sure que le rafale aura une meilleur manoeuvrabilite que le f-35), et que cet avion possede un radar detectant l’appareil de 5e gen et disposant d’un armement similaire, peut on encore dire qu’un avion de 5e gen est superieur?
(sincerement faite des recherches sur la furtivite du f-22 et vous verrez que seul info sur cette appareil provient d’USA,et voyez que le f-22 ne va jamais dans un pays disposant de radars « developpes » tel que le rafale en sera equipes tres prochainement.)
ceux que l’on veut faire croire est souvent plus fort que la realite, c’est de la que vient la force americaine.
Certaines personnes de ce topic sont assez bien renseignées et d’autres devraient mieux s’informer avant de donner de fausses infos.
primo le Rafale marine est équipé lui aussi d’un canon tout comme les rafales mono et biplaces de l’AA. La version biplace marine(abandonnée) était prévue sans canon(manque de place).
Secundo, effectivement le F22 est un avion qui jouit d’une réputation non prouvée, certes peut-être très efficace pour le BVR grâce à toutes les technologies embarquées et très avancées mais seulement il n’est prévu que pour ce genre de situation.
Enfin tertio, commercialement l’industrie militaire US a toujours utilisé toutes les magouilles pour vendre et surtout coupé l’herbe sous le pied des fabricants européens et autres… D’autant plus,qu’ils ont les politiques avec eux.
Personnellement je trouve que le Rafale est un très bel avion et certainement un très bon avion. c’est comme tout, il y a toujours mieux, mais c’est plus cher.
@ aeroxavier
Je suis d’accord quand tu parles de furtivité, rien à était prouvé, par contre le fait que les américains demande aux français d’éteindre leurs radar ne veut rien dire car, cela peut aussi s’expliquer par la peur de Spectra, en d’autre termes les français auraient put analyser le F-22 et trouver qqch, ce dernier aurait dès lors perdu beaucoup de sa valeur, c’est pour la même raison qu’aucun chasseur ne donne tout ce qu’il a lors de wargame, enfin si dassault a travailler sur une « discrétion » pour le rafale, c’est le principe de furtivité existe. Je trouve très logique la classification de génération qu’on fait les Américains sinon je pense qu’elle n’aurait pas été reprise par les Français et encore moins par les Russes.
I) les avions à hélices. première et seconde guerre mondiale.
II) les avions à réaction. guerre de Corée.
III) les avions avec missiles. Guerre du Vietnam et guerre des six jours.
IV) Les avions BVR, qui tirent au delà de la porté visuelle, guerre du golf, du Kosovo.
V) les avions qui échappent à la vision radar, du BVR.
tout ceci se justifie par le fait que théoriquement chaque nouvelle génération surclasse l’ancienne, par la vitesse, l’empois d’armement guidé, la porté de l’armement et enfin l’invisibilité radar.
Pour finir, je dirais que tu as tout a fait raison, si le rafale peut trouver un F 22 ou un F35 en meme temps que ces derniers le peuvent alors il ramène ces compétiteurs dans la quatrième génération, le prix de la furtivité sera alors très lourd pour les américains. Vive le Rafale.
+1 à vous deux, moi ce que je dit, c’est que le rafale est un avion parfaitement conçu pour son époque! Très efficace dans l’emploi qu’on lui connait, et qui plus es, magnifique!
@ Wagdy
ben oui par peur que le systeme spectra ne le detecte (car il le detecte)
comment je perçois le f-22:
-avion ayant un design bases sur d’ancien radars
-conçu dans le but de detruire avant d’etre vu
aujourd’hui le f-22 peut etre detecte sauf qu’evidemment ils ne le disent pas, logique pour la superiorite qu’ils veulent se donner.
f22 aujourd’hui:
-detectable par les radars recent
-peut etre vu et detruit comme n’importe quel autre appareil disposant d’un systeme d’armement egal (le rafale en aura)
donc resultat.arret du projet.pas d’export pour confirmer que cet appareil n’est en rien superieur a un rafale qui se veut d’une « ancienne generation ».
probleme d’avenir.
le f-35 qui techniquement sera inferieur au rafale a comme seul avantage sa generation donc une furtivitee.il sera bien plus cher a terme que le rafale. sa furtivite est selon moi son principale probleme. il a ete imagine selon le f-22 .
la bataille qui se joue sur les marches export est aujourd’hui le duel f-35/rafale et non l’eurofighter et autres.
ce type d’avion sera l’avion de « demain » (avec leur technologie d’avenir)
je me base sur 3 choses:
– le premier test du f-22 avec des appareils etranger.si le f-22 est furtif ils auraient put le prouver.l’appareil depuis le debut du salon a toujours voler seul .
-l’arret du f-22, aucune vente export.
-le f-35 et ses problemes
mais avec toute l’intox US qu’on reçoit je comprend qu’il y aura toujours qui dirons que cette appareil est superieur car une generation superieur ou par ce qu’il est joli.
mais il faut comprendre que c’est comme ça que l’armee americaine est si « superieur ». leurs seul avantage c’est d’en avoir de tres grand nombre et de se payer des tas de truc inutile a une armee (genre mcdo en irak) qui nous fais penser que par ce qu’elle a les moyens elle est meilleure.ce n’est pas par ce que tu conduits la derniere voiture de sport que tous les magasines parlent que tu es un pilote et que tes pneus ne creveront pas si tu roules sur un clou
😉 Lors d’une des présentations publiques lors d’un salon du Bourget du F117 dans la fin des années 80, l’Armée de l’Air fut chargé de tout mettre en œuvre pour analyser le spectre radar de cette avion lors de son vol vers le Bourget. Hélas ! Ce dernier para cette manœuvre en activant toutes ses émissions, ce qui le rendait « trop » visible aux radars chargés d’analyser ce F117 qui n’est certes plus en service. Cette petite anecdote pour illustrer les propos d’aeroxavier.
En tout cas pour le F 35 a decollage vertical, les ponts des porte avions ne resistent pas à la chaleur !!
C’est normale que vous fassiez autant d’éloges à l’endroit de votre rafale. Les Américains en ferons autant pour le f22. Mais soyons logiques et moins complexés! le f22 est nettement supérieur au rafale.
C’est absolument pas vrai, ça dépend des conditions d’engagements. Le F22 n’est pas un chasseur qui peut combattre longtemps, pour une heure de vole il faut qu’il refroidisse pendant 7, et je parle pas du temps de maintenance. De plus le rafale avec spectra peut très vite intégrer un tas d’info sur cet avion, c’est pour ca que les américains voulaient pas de combats au radar.
Enfin dernier argument les usa voulaient 600 f22, il n’y en aura que 186. A la place les USA développe le F15 silent eagle, une version du f15 plus discrète.
Quand je pense que les américains se foutaient de nous sur la notion de discret (stealth no so steatlth) maintenant ils y sont.
Bon je vais remettre les idées en place a certains.
Nenel tout d’abord tu devrais te retourner la remarque sur toi même car tous les rafales monoplace sont équipés de canon SAUF les biplaces quelque soit leur situations (AA, ou Marine). 🙄
En effet la version biplace a nécessité quelque modifications comme celles des entrées d’air ou encore plus principalement la suppression total (soit l’amputation) du canon. ❗
Et pour finir et clore des débats inutiles le F22 a été conçut pour contré d’éventuel attaque de l’URSS lors de la guerre froide et donc les frapper en toute discrétion. L’USAF ne c’est concentré que sur l’aspect furtif de l’aéronef non sur ses capacités de combat rapproché (dogfight). Le F22 été donc performant il y a 20 ans de cela.
Et pour finir le F22 a une réel capacité de furtivité. A titre d’exemple le SER (surface équivalente radar) d’un mig-29 est de 3 mètre carré celle du rafale est de 2 mètre carré lorsqu’il emporte ses charge externe, le F117A a une SER de 0.1 mètre carré. La SER du F22 est l’équivalent d’une bille de métal et celle du F35 d’une balle de golf.
Pour finir plus un avion est furtif moins il est maniable, ses formes oblige, c’est pour orientables pour rendre plus manœuvrable l’appareil. Cependant malgré cela le F22 n’est pas à la hauteur du Rafale au niveau du dogfight. Et pour finir, le Rafale est lui aussi furtif. Peut être pas autant qu’un F117 mais furtif quand même.
Personne ici n’a de réel connaissances chaqu’un conçoit sa sauce et essaie de la faire avaler aux autres… 🙄
A bonne entendeur, Salut.
*Au quatrième paragraphe je parlais des tuyères orientables.
A quoi peut donc servir la furtivité puisque les radars transhorizon comme le Nostradamus français les détecte !!
Le F-22 est comme le F117 ! son avionique ne lui permet pas de voler si le calculateur de bord est « Off » ! en deux mots c’est l’ordinateur de bord qui fait « voler » l’avion ! sans facteur humain pour ma part,ya pas photo : un fer à rempasser contre une machine de guerre ! rafale 1-raptor -0
Comme c’est deja écrit en haut le F-22 a été conçu durant la guerre froide, donc il peut s’emblé évident que les derniers chasseurs le surclasse.
Pour info, l’Eurofighter et le Rafale aussi sont des purs produits de la Guerre Froide, le chasseur français ayant même volé avant la chute du Pacte de Varsovie. Leur conception, leurs systèmes d’armes, et même leur configuration générale sont autant de facteurs qui prouvent que ces chasseurs datent déjà d’un autre âge. Fondamentalement seuls le JSF F-35 américain et l’hypothétique J-XX chinois sont vraiment des chasseurs contemporains post-Guerre Froide.
😉
Certes je suis d’accord pour le Tornado et rafale :), mais ils ne dattent pas de 20 ans. De plus, d’apres un rapport (voir site) du Gen Ronald E.Keys chef de l’Air Combat Command, le F22 ne serait plus « compatible » avec les guerres modernes. Rappelons aussi les problemes qu’on sucités le premier déploiment de raptor. En fevrier 2007, un déploiment outre-mer de douze F22 au départ de Langley AFB pour la base militaire US de Kadena (Japon), cela s’est fait dans le cadre d’appuyé l’US pacific Command. Mais durant le vol, un incident de logiciel touchant le système de navigation est découvert. Suite a ce probleme, les Raptors sont dérouter vers Hickam AFB a Honolulu (immobilisé au paradie!). Les 12 appareil seront cloués au sol une journée entiere.
Arnaud, ce n’est pas le Rafale qui a volé avant la chute du Pacte de Varsovie mais le mirage 4000 (soit le Rafale A, le réel Rafale a volé sa toute première fois en 1991 sous le nom de Rafale C01). En effet l’AA avait développé cette appareil parallèlement au mirage 2000 mais étant trop ambitieux pour les besoins de l’AA (à l’époque) le projet n’a pas connue de suite. Dassault c’est basé sur le mirage 4000 pour concevoir le Rafale.
Le Rafale n’est qu’un mirage 4000 en plus petit et avec un condensé technologique remarquablement plus sophistiqué.
Le Rafale n’entre réellement en scène que le 11 juin 2007… ❗
Lors de la conception du Rafale il n’y avait quasiment plus de Pacte de Varsovie.
Ah bon en 1986 le Pacte de Varsovie tenait encore ??? Bah ça alors, faut vite réécrire tous les livres d’histoire. Le premier vol du démonstrateur technologique Rafale A marque le début de carrière du chasseur éponyme. Désolé de devoir ainsi remettre les pendules à l’heure, et désolé pour le côté « cocorico » des Français mais leur chasseur commence à accuser son âge, presque 25 ans après ce premier vol.
Si vous voulez en savoir plus mon cher Remz, je vous conseille ces deux très bonnes pages, d’un site non moins excellent :
https://www.avionslegendaires.net/dassault-aviation-rafale.php
https://www.avionslegendaires.net/dassault-aviation-super-mirage-4000.php
Quand au lien entre Super Mirage 4000 et Rafale il s’agit plus d’une filiation technique, du fait que le Rafale (ou à l’époque ACX) ai bénéficié de son prédécesseur comme banc d’essais volant que d’une même « famille » d’aéronefs. Le 4000 est plus proche en fait du 2000 tant dans sa conception que dans son approche tactique.
Désolé Remz mais votre chasseur chéri commence en effet à sentir le… vieux. Mais ne vous inquiétez pas, il est comme certains vieux beaux sur la Côte d’Azur, il a de beaux restes.
😆 😆 😆 😆
D’ailleur le J20 serait un bombardier d’apres certaines infos
Alala, bon et bien je vois que certains n’ont de source que ce site là…
C’est lâche et bas de prendre un appareil a ses débuts, pas encore finit, qui fait ses premiers pas dans le monde sans merci qu’est l’aviation militaire. Arnaud, tu n’as aucune connaissance dans le domaine. Il y a une règle d’or a respecter dans l’aviation, on ne peut jugé un appareil à son age et son baptême. C’est injuste. C’est le prototype (le Rafale A) qui a volé en 1986, Le Rafle (Rafale « C01 », pour premier version du rafale C au cas où vous auriez du mal),a volé réellement le 19 mai 1991. En 1986 ce n’était encore qu’un prototype pas terminé, pas finit, encore à l’état expérimentale (en gros ce vol a servit a démontre que « En effet, il vol »). On ne juge un avion de combat qu’à son premier baptême du feu soit le 28 mars 2007 pour l’air-sol et le 11 juin 2007 pour l’air-air. Là on démontre les réels capacités de cet appareil.
Je me demande comment ce chasseur commence à sentir le vieux quand on sait que le 27 juin 2006 le tout premier escadron rafale vient de ce crée.
Allé, jouons la franc, vous n’assumez pas que la France puisse détenir la supériorité aérienne. Pour vous, dans votre tête c’est la mentalité Top-Gun, le rêve américain, et tout ca…
Instruisez-vous, un peu de culture aéronautique ne vous fera pas de mal et vous fera moins passé pour un personnage obtus. Haha, le 4000 étant plus proche du 2000? Vous m’en direz tant…
Je sais que vous ne savez rien, juste au dernier paragraphe que vous avez écrit.
Quel mauvaise mentalité…
http://www.avions-militaires.net/rafale/programme.php
Je ne vous donnerez pas de bibliographie, ce site vous suffit. Si déjà vous lisez cette page ce sera bien. 🙄
Peut être que je suis lâche comme vous l’écrivez, mais moi à votre différence je ne suis ni dans l’invective ni dans l’attaque personnel. Vous êtes haineux car vous avez trouvé un détracteur qui argumente ses propos mon pauvre Remz et ça, vous savez que cela peut totalement démonté votre pseudo-argumentaire.
Désolé mais vous me faites perdre mon temps.
Cordialement.
Moi haineux ? C’est vous qui avez tenu des propos « invectif » comme vous dites. Vous avez agressé en plus d’un avionneur reconnu (et surement l’un des meilleurs) les membres d’une nation. Le coté « cocorrico » des français? Stéréotype… pathétique.
Un détracteur qui argumente ses propos ? Non mais où va t-on… Moi, je vous démontre que vous avez tort , et maintenant que vous voyez la réalité en face vous prenez la tangente.
Allons, argumentez donc, démontrez moi que j’ai tort, démontrez moi donc que le Rafale « sent le vieux ». Je vous assure que je m’inclinerai alors. Je veux une démonstration. Or, il n’y en a pas.
Un pseudo-argumentaire ? Je vous en prie, nous sommes libres de choisir le pseudo qui nous plait.
Vous ne savez pas qui je suis, je ne sais pas qui vous êtes, alors je vous prie de bien vouloir de garder votre calme, et de répondre au dernier message que je vous ai envoyé (avant que vous ne nous fassiez une scène) si il y a lieu de continuer ce débat que je crains fort terminé. En effet il n’y a plus rien à dire, le Rafale entre dans l’AA neuf et paré. ❗
Et vous oublié une chose, le Rafale n’est pas mon chasseur préféré « mon chasseur chéri » et le Su-27 Flanker.
Cordialement,
Et Vive La France ❗
Remz… ou comment polluer un sujet en IMPOSANT son point de vue. Pour moi le Rafale reste un « vieil » avion, son démonstrateur technologique ayant prit l’air pour la première fois il y a 25 ans.
Maintenant je ne nie pas que le dernier avion de combat français, il n’y en aura plus après lui, soit pour l’instant ce qui se fait de mieux pour les faibles moyens financiers de l’Armée de l’Air. Surtout tant que la France persistera dans son idée de posséder un chasseur franco-français. A l’heure où l’on construit une puissance européenne, cette vue tactique peut sembler suicidaire.
Aujourd’hui le Rafale est un très bon chasseur embarqué… malgré son âge.
😆 😆 😆
bref…
Et bien qu’il en soit ainsi, pour vous le Rafale est un vieil avion. De toute manière vous pouvez rester dans votre ignorance et votre arrogance cela ne me regarde pas.
J’impose mon point de vue ? Non je ne crois pas, vous avancez des arguments (enfin si on doit appelé cela des arguments) que je contredis en restant factuelle. Cependant en relisant bien vos messages je ne vois que la même chose mais sous de différentes tournures… Hum, alors en résumé Arnaud, vous ne faites que répéter « le Rafale c’est de la m***e », intéressant… Aucun élément ne viens appuyer ce que vous avancez à part son premier vol. Je tiens à vous préciser ,mon cher ami, que l’on met 20 ans pour mettre au point un médicament, alors imaginez pour un chasseur ce que se doit être…
Mon cher Arnaud vous êtes puéril et votre manière de penser aussi.
La France à bien raison de ne pas sous-estimer ses capacités et de vouloir garder un avion franco-français. Nous aurons toujours une longueur d’avance sur les américains ou autres nations, car à l’heure où leurs F35 sont encore cloués sur le tarmac (il me semble qu’aucun escadron opérationnel n’est équipé de F35 sinon, quel précipitation bien inutile…), nos Rafales volent et nous acquérons de plus en plus d’expériences dessus. Et viendra le beau jour où lorsque maintes et unes nations sera équipé du F35 nos Rafales seront trop vieux et devront être remplacés (je vous laisse imaginer la suite).
Ainsi va le cour des choses, la France possède et possèdera toujours la supériorité aérienne.
🙄
Allons un peu de réparti mon cher, ou… ne seriez vous pas vaincu, n’ai je pas eu raison de vous ?
Ça, c’est fait…
P.S: Encore une fois, là, je n’impose pas mon point de vue. Je vous ouvre les yeux mon ami.
Vous me faites rigoler avec votre cocorico, le Rafale date effectivement pas mal vu les retards qu’il a pris et il faut le comparer aux dernieres versions du F 18 ou au F 22 qui lui est en service Le F 35 c’est autre chose.Un peu de bonne foi svp
Nous aurons toujours une longueur d’avance sur les ricains !! belle plaisanterie Je causais il y a quelques années avec un pilote de F 1 qui disait De toutes façons contre un F 15 il me descend à 100 km de distance avant que je l’aie vu au radar !!!!!!!
Primo je n’ai jamais écrit nul part que le Rafale était une merde, mentir Remz ne sert à rien pour tenter (une fois de plus) d’imposer votre point de vue. J’ai simplement expliqué que c’était, à l’instar du F/A-18E-F et de l’Eurofighter, un avion fort daté puisque conçu à une époque où on croyait à un affrontement entre deux blocs différents (d’un côté les gentils américains et leur brave dollar et de l’autre les sanguinaires communistes avec un couteau entre les dents) alors même qu’aujourd’hui ces deux blocs se sont effondré et que l’une des deux idéologies n’existe plus que dans les livres d’histoire tandis que sa consoeur s’effrite petit à petit. Mais trêve de digression, revenons au Rafale, qui donc est un avion fort daté, avec son premier vol réalisé il y a 25 ans (voir le Rafale A que vous pourrez admirer sans peine au Bourget pour la modique somme de… rien car l’entrée est gratuite) alors que la Guerre Froide était encore d’actualité.
Secundo si je ne vous ai pas répondu avant c’est que j’avais autre chose à faire, et que l’amitié que je porte à Gaëtan (le proprio de ce blog) fait que j’ai pas envie de pourrir son sujet pour flatter l’égo d’un petit franchouillard qui ne supporte pas qu’on ai d’autres idées que les siennes.
Tertio, je pense que le Rafale a pleinement aujourd’hui sa place en France, notamment car sa configuration biréacteur en fait un avion plus sécurisant pour les pilotes que le Mirage 2000 ou le vieux Mirage F1. Mais simplement je répète qu’il faut arréter de le considérer comme le meilleur avion de combat air-air, étant donné qu’à l’instar de tous ses coreligionnaires (Eurofighter, Super Hornet, Gripen, et Raptor) il n’a jamais affronter en réel le moindre avion de chasse. Hormis balancer des pelots sur des cavernes afghanes à 30 000 pieds son expérience au combat est très limitée !!!
Cordialement.
PS : Pour information ma passion pour l’aviation s’oriente plus vers les avions anciens et les avions civils, pour vous en convaincre voyez les fiches que je signe sur Avions Légendaires.
😆 😆 😆 😆
Et pour vous achever sur les merveilleux avions français qui sont bien mais pas la 8 eme merveille du monde selon vous… ce pilote disait aussi que le F1 accélere bien jusqu »à Mach 1,4 mais que après c »était plutot laborieux et que quand il arrivait à Mach 2 le reservoir etait presque vide
@ jpg : Le Mirage F1 n’a de toutes manières jamais été un très grand chasseur à mach2, mais par contre une machine brillante à des vitesses entre mach 0.7 et mach 1.3, peut être même une des meilleures machines du genre. En attaque au sol il s’est souvent avéré meilleur même que ses homologues américains comme le… F-16A.
😀 😀 😀 😀
Le rafale est aussi vieux que le f-22, que l’eurofighter ou que tout autre avion existant sur cette planete.
Ne dis t’on pas que l’on se sent vieux uniquement lorsqu’on est entouré de jeune?
seul le f-35 est un avion récent (ou jeune), mais le premier model de serie sera livré en 2016, soit l’etat entre le rafale a ses debuts et l’an 2000.Cet avion est aujourd’hui un fiasco, il se voulait simple, peu cher et furtif.Ses capacitées etaient dès son lancement inférieurs a ce que peut faire un rafale aujourd’hui.C’etait presque un bombardier escortés par des f-22.Ses capacitées n’ont pas evolués depuis, des avions comme le rafale oui (et il continue).
Ensuite on parle de t-50 ou de j-20, mais serieusement, le concept même de furtivité a changé.Les années 90 sont finis, beaucoup de choses ont changés et evolués.Le f-22 etait peut être invisible il y a 20 ans mais aujourd’hui non.Ce n’est pas pour rien qu’on nous sort des f-18 et f-15 « silent ».La réalitée c’est qu’un chasseur qu’on dit de 4e generation et disposant de la technologie de pointe vaut largement un appareil furtif.Et lorsqu’on sait qu’un rafale a de meilleurs capacitées qu’un f-35….
Est ce que les nouveaux avions chinois valent le rafale? evidemment que non.Car ce qui fait la force d’un avion aujourd’hui, c’est sa technologie et pas la date des planches a dessins.Qui plus est nos rafales n’ont pas été construits il y a 20 ans mais il y a 5 ans pour les plus vieux.Contrairement a un appareil comme l’eurofighter, on a pas 150 appareils (tranche 1) totalement inutile.
Imaginez un homme qui est né il y a 40 ans qui s’est mis au sport depuis ses 30 ans et que l’on lui demande de faire une course d’endurance face a un jeune de 20 ans qui n’a jamais fait de sport de sa vie, a mon avis c’est pas sa jeunesse qui fera la différence…
Enfin, quelqu’un de sensé et d’intelligent. Il n’y a rien à ajouter…
Merci aeroxavier 🙂
Ah, et pour finir, Arnaud j’ai peut-être exagéré mais ce que j’ai dit de vous est une synthèse de vos arguments munit d’une hyperbole (pour vous dire la synthèse est très légère 😆 )…
Pour clore toute suite inutile:
Rafale A
Le premier prototype fut le Rafale A, qui sortit du hangar le 14 décembre 1985 et effectua son premier vol le 4 juillet 1986, au cours duquel il dépassa Mach 1,3. Quelques jours plus tard, il atteignit la vitesse de Mach 1,8. Le prototype Rafale A était légèrement différent des avions de série: sa taille était de 3% inférieure, il ne pesait que 9 tonnes, et le dessin de sa dérive était un peu différent de celui de l’appareil définitif.
De plus, il n’était pas équipé des systèmes militaires dont disposent les versions B, C et M, car il n’était qu’un démonstrateur technologique. Le Rafale A a été retiré du service le 25 janvier 1994, après 865 vols.
8)
Rafale C
Le Rafale C a effectué son premier vol le 19 mai 1991. Il est le standard monoplace qui équipera l’Armée de l’Air pour la chasse et l’assaut. Le Rafale C constitue la configuration « de base » du Rafale, les autres versions ayant subi certaines adaptations.
Source: http://www.avions-militaires.net/rafale/versions.php
Visiblement, mis à part « avions militaires » ce Remz n’a pas beaucoup de sources !!! Perso je préfère Avions Légendaires.
M’enfin ce Remz est vraiment risible avec ses grands airs… et ses arguments creux.
Finalement toute cette mascarade pour qu’il reconnaisse à demi mot que le Rafale est bel et bien une vieille machine.
😀 😀 😀 😀
Sans rentré dans votre débat de duettistes… J’insiste pour dire que le site avions militaires est une trés bonne source…
Et non moins l’un des meilleurs et plus sérieux sites français sur l’aviation. Je vous remercie Gaëtan.
Ouais mais alors pas fun pour un sou. Comme si les responsables d’Aviation Militaire faisaient rimer rigueur aéronautique et sérieux chiant !!!
Parfois ça me ferait presque penser au site du ministère de la défense tellement c’est pas attrayant. Un peu de joie merde !!!
😀 😀 😀
L’aéronautique est toujours rigoureux et rationnel…
Je ne vois pas en quoi je reconnais à demi-mot que le Rafale est une vieille machine…
Le Rafale A peut être:
« Le premier prototype fut le Rafale A, qui sortit du hangar le 14 décembre 1985 et effectua son premier vol le 4 juillet 1986,[…] Le Rafale A a été retiré du service le 25 janvier 1994, après 865 vols. »
Le Rafale C non:
« Le Rafale C a effectué son premier vol le 19 mai 1991. Il est le standard monoplace qui équipera l’Armée de l’Air pour la chasse et l’assaut. Le Rafale C constitue la configuration « de base » du Rafale, les autres versions ayant subi certaines adaptations. »
Et pour finir au cas où vous « zappez » vraiment ce que je veux vous faire comprendre et ce que je dit depuis le début:
« De plus, il n’était pas équipé des systèmes militaires dont disposent les versions B, C et M, car il n’était qu’un démonstrateur technologique. »
L’appareil est neuf, j’ai gagné 8)
😆 😆 😆 😆
Vive la France ❗
Allez si vous voulez vous gagnez, faut pas contrarier les gens comme vous c’est pas bon pour leur équilibre psychologique.
M’enfin pour un avion récent si parfait il est étrange qu’il ne se vende pas… en même temps avec un commercial comme le nabot Sarkozy c’est pas étonnant !!!
Vous me faites bien marrer Remz, vraiment vous êtes une bouffée de rires permanente !!!
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
@Remz et @Arnaud
La vraie question n’est pas de savoir si le Rafale est « trop vieux », mais de savoir s’il est « encore dans le coup ». Or, le Rafale nous a prouvé tout au long de son exploitation d’abord par la marine puis par l’armée de l’air que c’était le cas. La preuve ?
Alors qu’il n’était à l’époque qu’en version « F2 », le Rafale a montré sa supériorité en dog-fight, face au F-16 et à l’Eurofighter et il a même tenu tête au F-22 pourtant bien plus puissant et doté de tuyères vectorielles…
Mais le Rafale s’est également illustré en air-sol en faisant un meilleur boulot que la version spécialisée du F-16…
Et ça, ça concerne les engagements, mais on peut également parler technologie :
– Le Rafale est le seul avion Européen muni d’un Radar AESA (Bien sur, les Rafales actuellement en service sont équipés de radar « P »ESA, mais les exemplaires actuellement sur les chaines de montages sont désormais équipés du « AESA »), alors que l’Eurofighter trimbale toujours son vieux DOPLER…
– SPECTRA est le système d’auto-défense le plus perforant jamais installé sur un chasseur Européen (probablement du même niveau que celui du F-22).
– De tous les chasseurs de dernière génération (4,5 et 5), le Rafale est le seul a avoir été engagé dans un vrai conflit, car jusqu’à preuve du contraire, il n’y a pas de F-22 en Afghanistan et pas non plus d’Eurofighter ou même de Gripen…)
Je terminerais en reprenant plusieurs citations de quelqu’un qui, de par sa profession (Pilote Rafale au sein du 1/7 Provence), connait le Rafale et ses performances face à la concurrence. Il s’agit du Capitaine Romain :
« Le Rafale fusionne les informations de ses capteurs pour présenter une situation claire et très fiable au pilote, c’est déjà un atout considérable sur les avions de génération précédente, EF et Gripen compris. Lorsque le pilote décide de tirer un missile air-air, celui-ci quitte l’avion en prenant automatiquement en compte toutes les informations disponibles.
Lorsque le radar n’est pas utilisé, le missile peut utiliser l’OSF (une caméra TV associée à un télémêtre laser), les informations fournies par un autre avion via le MIDS, une source de chaleur détectée par l’OSF ou un MICA IR, ou enfin par une localisation de SPECTRA. Face à ces capteurs, être furtif ne sert à rien et nous savons pour les avoir testés que nos missiles sont très efficaces dans ce contexte. »
« Il faut avant tout savoir que dans le monde, la France a une très forte crédibilité en matière de brouillage. Il faut donc être particulièrement mal informé pour penser voir le début d’un manque dans Spectra.
Spectra est un système d’autoprotection abouti dont nous poursuivons tous les jours le développement par la programmation, l’essai et les adaptations soft et hardware : Spectra évolue ainsi mois après mois.
Pour ma part je pense que pour le moment nous n’utilisons que les 2/3 de ce que peut faire Spectra : nous avons encore beaucoup de travail pour encore optimiser nos bibliothèques de brouillage et nos méthodes d’utilisation.
Enfin, juste pour vous donner une idée de ce qu’est ou n’est pas la furtivité : pour être furtif à 100%, il ne faudrait ni pouvoir être vu ni faire savoir aux autres qu’on les voit… Par exemple, un avion dit furtif qui utiliserait son radar pour tirer un missile, ne le serait ainsi brusquement plus.
L’un des grands atouts du Rafale est bien là : nous n’avons pas besoin de mettre sur marche notre radar pour tirer nos missiles très au-delà de la portée visuelle… »
@simon
-quelques petites rectification.
Le rafale qui a fait cet entrainement etait au standart f-3, même si il est vrai que pour le dogfight contre le f-22 par exemple un f-2 ou f-3 ne change rien.
-le radar aesa entrera en service a partir de l’an prochain, c’est a dire a partir du premier des 60 avions commandés fin 2009.Mais il est sure que si un pays etranger nous le prend, il l’aura.
@arnaud
si personnes ne l’achete, cela ne veut pas dire qu’il est mauvais.C’est essentielement pour des raisons financiere.On peut signalé que les USA ne trouvent pas beaucoup d’acheteurs de leur super hornet, ils vendent plutot des f-16 a bon prix comme on l’a vu au maroc.Prenons l’eurofighter, une seule vente export et dans quel contexte (corruption, marchandage…)
Ceux qui peuvent l’acheter, sont encore en pleine décisions et ne l’ont pas rejeté.
Faut vraiment être stupide pour ne pas comprendre cela.tout comme prendre le president pour responsable, tellement courant de nos jours (merci la crise economique…et les medias et politique de gauche)
Le rafale est réellement sur le marché export au moment de la livraison du premier appareil, c’est a dire en 2005 et pas depuis 30 ans comme certains le pensent…
C’est comme les personnes connaissant les voitures, c’est pas par ce que personnes n’achetent des voitures a 500 000€ qu’elles sont mauvaises, c’est juste que très peu de personnes peuvent l’acheter
Faut changer votre façon de voir les choses, car elle sont très basique et très fausses dans l’ensemble
@aeroxavier
Merci d’avoir remis les choses à leur place dans le « débat »… 😛 😉
Encore une fois, merci aeroxavier, vous m’épargnez bien des besognes…
Et j’aimerais comprendre, le RBE2 sera donc remplacé ?
Vente de l’eurofighter dans un contexte de corruption ❓ Preuve(s)? Source(s) ?
(personnellement je n’en savais rien)
@Simon
Vous avez raison dans l’ensemble, mais notre débat de « duettiste » (comme le dit si bien gaëtan 😉 ) concernait le soit disant vieil age du Rafale. Votre intervention est impertinente bien qu’enrichissante, et intéressante.
Le F22 plus puissant ? « Puissant » est un mot un peut trop globaliste. Preuves à l’appui ? Démonstrations ? 😕
@Remz Avant de vouloir débattre d’un sujet, toute personne douée d’une quelconque intelligence, commence par se renseigner, aussi c’est avec un certain étonnement pour ne pas dire une certaine stupeur que je découvre que vous n’êtes même pas au courant de deux des infos les plus connues de tous passionnés d’aviation militaire … 😯
Pour info :
1- Non, le RBE2 ne sera pas remplacé mais simplement upgradé. En gros, on garde la même base, mais on change l’antenne PESA (antenne « passive ») pour une AESA (antenne « active ») et au passage on booste probablement les processeurs…
2- Le Rafale a (pour le moment*) deux réacteur de 7,5 tonnes de poussée (avec post-combustion) chacun, soit un total de 15 tonnes de poussée. Le F-22 a quand à lui 2 réacteurs de presque 16 tonnes de poussée chacun soit un total de presque 32 tonnes de poussée. Or leur masse maximale en charges respective est assez proche : 24 500 kg pour le Rafale, 27 200 kg pour le F-22… faut-il encore faire le calcul pour savoir le quel a le meilleur rapport poids/puissance ?
* Il est prévu d’équiper (pour le moment aucune date n’a été à ma connaissance avancée) le Rafale d’une nouvelle version de ses M88 plus puissante ( 9 tonnes de poussée).
Au fait, puissque votre débat concerne l’age du Rafale, alors il faudra que vous admettiez que :
L’Eurofighter est aussi « vieux » (et pourtant encore immature), que le F-22 est aussi « vieux » et que le Gripen est encore plus vieux.
(Le premier prototype du Gripen a volé en 1988. Le Rafale, Eurofighter, et F-22 datent tous de la Première moitié des Années 90…)
sources : http://www.avions-militaires.net
Les accusations de corruption sur le dossier de vente des Eurofighter n’a jamais été prouvé et c’était une magouille américaine pour tenter de couler le chasseur multirôle européen. Mais bon ce que les Français oublient c’est que cette machine est tout de même en partie française, EADS restant le maître d’oeuvre.
Donc se réjouir d’une telle calomnie c’est faire preuve d’une analyse politique de bidet !!!
😆 😆 😆
Certes EADS est en partie Française, mais seulement en partie et si on rajoute les autres sociétés (Anglaise, Allemandes, Italiennes et Espagnole.), la proportion de « made in France » de l’Eurofighter est ridicule…
De plus, si cet avion est si mal conçus, ça n’est pas sans raison : Aucun industriel du consortium n’a d’expérience dans la conception d’avion de chasse. Alenia Aerotica a bien l’AMX à son actif, mais c’était déjà une collaboration avec Embraer et on ne peut pas dire que ce soit un modèle du genre…
Le seul vrai constructeur d’avion de chasse Européen, c’est Dassault, donc si on ne veux pas être contrain un jour de s’équiper Américain ou Russe (sans pouvoir discuter des prix, bien sur…), il n’y a qu’une seule solution : Soutenir le Rafale et mettre à la retraite cette brique volante sans avenir qu’est l’Eurofighter… CQFD 😐
Une magouille tout comme le récent exemple des Tanker…
@ Simon : il y a une alternative économiquement viable aux Russes et aux Américains, à savoir la construction d’un avion vraiment européen, c’est à dire un avion où les Français n’essayeraient pas de jouer cavalier seul, mais seraient capables de jouer en équipe. Mais les responsables de Dassault en sont ils capables. D’autant qu’actuellement le Rafale coûte plus de sous à l’avionneur qu’il ne lui en rapporte.
Il ne faut pas se leurrer aujourd’hui le constructeur de Saint Cloud ne vie correctement que grâce à ses Falcon d’affaire.
C’est sur qu’une collaboration Européenne, ça permet de faire des économies !… 😆 😆 😆
La preuve :
http://info-aviation.com/?p=8458
😆 😆 😆
De toutes manières les Français sont incapables de jouer en équipes, trop égocentriques pour ça !!! Et ils continueront à fabriquer des avions de combat invendables jusqu’à ce que leur petit avionneur national ne dépose le bilan et ne laisse des milliers d’employés sur le carreau. Ca fera des chômeurs en plus mais l’honneur de la France sera sauve.
En 1982 au moment des prises de décisions concernant les choix stratégiques, la France avait souhaité un avion polyvalent et les autre pays, avant souhaité un simple intercepteur. Les besoins n’étant pas les mêmes, il fallait prendre une décision. Or ont ne construit pas un avion à plusieurs millions d’euros simplement pour faire plaisir aux syndicats de travailleurs, mais pour l’utiliser…
Autre choses : En 1982 c’était la gauche au pouvoir…
@arnaud
Pour repondre je donnerai uniquement « EADS ».Si vous connaissez un peu cette entreprise vous devez connaitre que la france n’est pas replié sur elle même (de part l’A400M ou le TIGRE en passant par le NH90…)
La seule nation ayant developpé un monde aeronautique après la 2nde GM est la france, airbus, aerospatiale, dassault…
Donc avant de dire la france construit et construira des avions qui ne se vend pas, je vous demande de voir l’empire aeronautique qu’elle a pût batir et d’attendre avant d’abattre attivement le rafale, car je ne sais pas quels seront vos arguments si il serait exporté, peut être qu’a ce moment il serait 1000x mieux car vendu ailleurs.
Comme le dit simon notre choix du rafale ne nous fait rien regretté, ce n’est pas nous qui avont des problèmes avec, qui doivent le moderniser car inadapté, on a pas eut la cooperation mais on a eut le meilleur avion. 💡
Le Tigre n’est pas à proprement parlé européen il est conçu par une société franco-allemande. La fusion de MBB et d’Aérospatiale résultait d’une nécessité de survie pour ces deux sociétés vis à vis d’un monde aéronautique qui changeait alors (chute de l’URSS et création de Boeing Company) plus vite que par le passé.
Concernant l’A400M, je rappelerai que si ce programme a prit un tel retard c’est en partie parce que certains industriels français, comme l’équipementier Ratier-Figeac n’ont pas su anticiper les bouleversements géostratégiques auxquels le Grizzli était appelé à déjouer. Les équipementiers français en étaient encore au lendemain du 11 septembre à voir le quadriturbopropulseur européen uniquement comme une dérive de l’ATF. Ils ne le considéraient que comme successeur réel des Transall et Hercules, et non comme concurrent potentiel du Globemaster III.
Et pour finir avec le NH-90 c’est avant tout un programme de l’OTAN… et non un programme européen. Le NH de par sa désignation signifiant d’ailleurs « NATO Helicopter ». C’est pour des raisons de réduction des coûts financier que ce montage économique eut lieu, et non pour des raisons politiques.
Finalement le dernier avion militaire européen auquel la France ai prit part reste l’A330MRTT. C’est maigre, surtout quand on sait qu’il ne s’agit que d’une dérive d’un avion civil existant déjà.
A quand un vrai programme européen, avec la France dedans, capable de vraiment concurrencer les Américains et les Russes ???
😆 😆 😆 😆
Est-ce-qu’un projet d’avion militaire européen de cinquième génération est envisageable? est-ce-qu’il peut être précipité avec l’apparition de projets d’avions de génération 5 comme le PAK-FA T-50, le Chengdu J-20, le F-35 ou le F-22 qui est déjà entré en service?
@Alchimiste
J’espère que non ! Tout ces avions sont obsolètes. Voici pourquoi :
Les radars AESA qui à terme vont équiper tous les avions modernes, sont capable (dans une certaine mesure) de détecter des avions furtifs. De plus, même si le Rafale est pour l’instant le seul à pouvoir l’utiliser pour guider un missile, de plus en plus d’avion modernes sont équipés d’un OSF qui permet de détecter n’importe quelle menace, même furtive. Face à cela on constate vite qu’être doté d’une furtivité « passive » ne sert à rien. Il est préférable de concentrer ses efforts pour améliorer les systèmes de protection « active » type SPECTRA, qui ne ce fait parviendront toujours à contrer les faisceaux des radars même les plus modernes…
Donc, s’amuser aujourd’hui à développer un avion de 5e Génération reviendrait à jeter l’argent du contribuable pas les fenêtres;
En fait moi j’ai piloté le rafale sur simu!!!
Il est drolement manaiable!!!!
Personne ne parle de Bleriot ici ????
Bonjour à tous,
il y a plusieurs points (sauf les aspects techniques) qui m’interpellent dans les commentaires :
– le Rafale, l’Eurofighter, le Grippen sont tous des avions dit « vieux » et qui se vendent peu voir pas du tout !
– le F-22, le F-35, le T-50, le J-20 sont des avions de dernieres générations pas tous « sortis » encore (qui se vendent qd même cf le F-35 surtout) mais qui sont déjà obsolètes !!!
Tous ont couté beaucoup d’argents au dévelloppement (surtout les 5e générations).
Alors mes questions sont :
– Qui est dans le vrai les européens en dévelloppant des avions de 4e génération qui se vendent mal ?
– Les autres qui dévelloppent des avions de 5e générations honnéreux et dont la qualité première est déjà dépassée mais qui apparement se vendent quand même ?
En fait la vrai question n’est pas de savoir si les uns sont plus performant que les autres (car l’affinité quelqu’elle soit n’est jamais objective) mais quel pays possede la meilleure stratégie commerciale !!!!
Je pense que chacun de ces avions restent, par leurs technologies respectives, de qualité et performance sensiblement égales. Dans un véritable combat bien malin celui qui donera le vainqueur.
Le véritable combat pour ces superbes jouets se trouve dans les « salons cossus des grands hotels » entr’autre. Maintenant, tous les moyens sont bons pour vendre de là à dire qu’il n’y a pas de dessous de table est aussi naïf que de ne pas l’envisager.
Ayant eu l’occasion de rencontrer à plusieurs reprises des commerciaux d’un avionneur européen, les sommes évoquées sont au delà du rationnel. Aucun je dis bien aucun n’a parlé de dessous de table mais un valise par ci par là doit être « monnaie » courante.
Cordialement,
Jérémy
Je suis toujours étonné au jour d’aujourd’hui de voir certains sur des forums critiquer, le rafale, la france, .avec aussi peu d’arguments et souvent faux en plus.
Se faire passer pour un bon français sur les forums et critiquer le rafale est monnaie courante malgré les faits bien réels qui démontrent la supériorité incontestée du rafale….Malgré les faits, y’à rien à faire, ils continuent de casser le rafale sans doute par jalousie et par bêtise.,on appelle ça de l’intoxication !
Arnaud pour ne pas le citer dit que le rafale est vieux :
Il faut lui dire que le typhoon est aussi vieux et que le 1er vol du F22 remonte au 29 septembre 1990 et que ses spécifications ont été fixées en …………..1982 ! (bien joué arnaud mais c’est raté)
Il faut lui dire ensuite qu’une cellule d’avion évolue en fonction des équipements électroniques qu’on lui met à bord et qu’ ce jeu là, la france à une technologie exceptionnelle.
Il faut lui dire que la france à toujours fait des avions de combats seule ‘sauf le jaguar » et qu’ils se sont toujours bien vendus même si le rafale n’a pas encore trouvé d’acheteur en attendant abu dhabi.
Il faut lui dire les usa ne vendent plus de F16 mais les « donnes » quasiment et ne font payer que la maintenance.
Il faut lui dire que les accusations de corruption sur la vente des typhoon sont avérées et qu’il y a enquête.
Il faut lui dire surtout d’arrêter de raconter n’importe quoi sur la rafale, que la critique est facile mais qu’elle est stupide quand elle noyée dans de faux arguments.
Il faut lui dire aussi que les usa font tout pour empêcher le rafale de se vendre comme ce fût le cas en son temps pour le Mirage 4000 qui mettait en danger le F15 !
@bibi75
Si Dassault n’a pas vendu de Mirage 4000, c’est simplement parce que la France n’en a pas acheté. Or, pour vendre de l’armement bourré de technologie a l’export, il faut d’abord que la France en aie acheté, et seulement après qu’elle donne son accord pour l’export et enfin, c’est encore l’état Français qui valide la version proposée à l’export. (Notamment pour ce qui concerne le système d’arme et de guerre électronique.)
J’ai parlé de la France, mais je pense que c’est pareil ailleurs (avec peut-être plus ou moins de rigueur notamment en Chine et en Russie).
En 1987, l’arabie saoudite était prête à acheter le mirage 4000 en dépit du fait qu’il ne soit pas service dans l’ADA…Résultat, les américains ont tout fait pour empêcher l’avion de se vendre et on connaît la suite : des tornados !
@bibi75 : Désolé mais moi y en a pas y connaître grand chose en aviation, en aéronautique, et en relation internationale. Moi y en a être très reconnaissant au très grand et très intelligent bibi75 de m’enseigner.
Plus sérieusement j’ai toujours dit que le Rafale (chasseur de génération 4.5) était assez vieux car son premier vol (démonstrateur technologique Rafale A) remonte à 25 ans. Bien sûr que l’avion a évolué, et évolue encore, pour assimiler les changements géopolitiques successifs (fin de la Guerre Froide, conflits locaux, montée en puissance du terrorisme mondial, …) mais son architecture générale trahit malheureusement son âge et son origine très franco-française. L’Européen convaincu que je suis, pense, que l’avenir de l’aéronautique française ne passe que par là, et pas comme le Rafale par des accords franco-français, avec à la clef un avion au prix ahurissant et dont le cahier des charges ne considérait que les volontés du Ministère de la Défense. La version export n’a pas été conçu ab-initio. Et c’est ce qui selon moi caractérise le mieux les échecs malheureusement répétés du Rafale sur la scène internationale.
Bien sûr que je serais heureux pour les employés de Dassault (les actionnaires eux peuvent aller se faire cuire un oeuf, eut égard à mon gauchisme totalement assumé) et ceux des sous-traitants si l’avion se vendait bien. Mais pour l’instant il n’en est rien. A moins que les pétrodollars fassent bientôt changer la donne…
Plus pragmatiquement il est normal que la France n’arrive pas à le vendre son coucou quand on sait que le VRP n°1 de notre pays, vous savez un Nicolas à talonnette, n’a jamais daigné approché de trop près l’avion. Lui qui pourtant en 1978 fit son service à l’état major de l’Armée de l’Air.
Quand au Typhoon, bah c’est juste le meilleur parce qu’il est le plus beau des deux.
Je vous l’avais dit bibi75, moi y en avoir rien savoir sur rien…
C’est bien ce que j’avais pressentis arnaud, ton côté gaucho de service qui crache sur ce que fait son pays plutôt que de le soutenir….La france depuis longtemps, n’a besoin de personne pour construire des avions de combat même si cela te dérange.
Le typhoon, avion européen comme tu les aimes, est une daube sans nom qui se prend des taules face au rafale dans tous les exercices (les pilotes français rigolent beaucoup d’ailleurs), n’a que que très peu de valeur opérationnelle à ce jour et son évolution marine est d’ores et déjà condamnée car il n’a pas été construit pour ça….Je pourrais énumérer encore beaucoup de boulets que traîne cet avion alors arrête l’intox et l’idéologie et je pense effectivement que « toi pas y connaître grand chose » pour déballer de telles contre vérités.
Si tu n’aimes pas la france et ce qu’elle fait, assume et casse-toi ! Si tu es honnête et objectif, je serai ravi de continuer à contrer tes arguments……..Camarade arnaud !
Que d’agressivité chez ce bibi75 !!! Quelle haine, quelle violence, et dire que ce monsieur (ou cette dame je ne sais trop) s’en prend à moi simplement parce que je n’acquiesce pas à sa vision du monde. Perso ça me troue l’orifice anal. Ou pas d’ailleurs…
Mais bon je persiste à dire que le Typhoon européen est bien plus beau que le Rafale, n’en déplaise à ce commissaire de la pensée aéronautique franchouillard.
😆 😆 😆 😆 😆 😆
Et puis moi je ne suis pas d’accord avec toi Arnaud (et ce depuis des années) c’est pas pour autant que je t’attaque avec autant de vergogne… À chacun son point de vue, moi c’est le Rafale certes, et même si je conçois que le Typhoon à des nombreux atouts, on ne peut pas normalement le trouver « beau »… Enfin les goûts et les couleurs…
Arnaud, que tu trouves le typhoon plus beau ne me pose aucun problème, on s’en tape à la rigueur, mais quand tu dis des conneries orientées politiquement, ce n’est pas honnête ! Et cesse de diaboliser ceux qui bousculent tes idées, je ne suis pas haineux mais et encore moins orienté politiquement contrairement à toi, mais je dis les choses clairement……Ah oui, c’est vrai, on ne peut plus rien dire dans ce pays sans être catalogué !
Laisse ton idéologie gauchiste de côté et on pourra causer….
Et mets-toi bien dans le crâne que ce sont les américains qui font tout pour empêcher le rafale de débouler sur les marchés exports, c’est pas nouveaux et l’avion n’est pas en cause :
Depuis le temps mon cher Gaëtan, tu devrais savoir que les avions de la RAF me font un certain effet. J’aime assez le côté anguleux du Typhoon.
😀 😀 😀
PS : Quand à l’autre là, le haineux violent un tantinet obscurantiste, il n’aura plus la joie que je lui réponde, les gens comme lui ne méritent qu’une seule chose : qu’on les laisse dans leur coin ruminer leur mauvais caractère.
😆 😆 😆
Tu vois arnaud, tu es déjà à court d’arguments, je t’ai cloué le bec !
Bon je crois que l’on va s’arrêter la dessus, n’est-ce pas…
oui c’est manifestement provocateur là !