C’est le genre de témoignage que les médias de propagande russe adorent. Ce mercredi 20 janvier 2021 l’ancien pilote d’essais Magomed Tolboyev a officiellement déclaré dans la presse moscovite que le chasseur Sukhoi Su-57 Felon serait en capacité d’abattre en combat aérien rapproché n’importe quelle version du Lockheed-Martin F-35 Lightning II. Rappelons qu’à aujourd’hui 70 ans le pilote n’a jamais volé ni sur l’un ni sur l’autre de ces deux avions de combat de nouvelle génération. Pourtant en Russie, comme ailleurs, Tolboyev est une voix qui porte.
Pour celles et ceux qui l’ignoreraient Magomed Tolboyev est une véritable légende vivante de l’industrie aéronautique et astronautique soviétique puis russe des quarante dernières années. Ce pilote d’essais réalisa pas moins de douze milles heures de vol sur des avions aussi différents que les Mikoyan MiG-29 Fulcrum et MiG-31 Foxhound ou encore les Sukhoi Su-24 Fencer et Su-27 Flanker. Comme pilote de chasse il œuvrait durant la guerre froide sur Mikoyan-Gurevitch MiG-25 Foxbat. Tolboyev a aussi réalisé les essais atmosphériques de la navette spatiale soviétique Bouran.
La légende dit qu’il aurait également à son active un déclenchement volontaire d’éjection depuis un biplace Mikoyan-Gurevitch MiG-15UTI Midget réalisé pour justifier que même avec le siège arrière manquant un tel avion pouvait rentrer à sa base sans encombre.
C’est donc un homme d’expérience que les journalistes russes spécialisés dans les questions d’aéronautique et de défense sont venus rencontrer à l’occasion de ses 70 ans. Magomed Tolboyev est en effet né au Daghestan soviétique le 20 janvier 1951. Pour autant il n’a plus touché un avion de combat depuis une bonne vingtaine d’années, malgré quelques vols comme passager en place arrière.
Bien entendu toujours fidèle à l’anti-américanisme soviétique l’ex-pilote d’essais n’a pas hésité à casser du sucre sur le dos du Lockheed-Martin F-35 Lightning II et de l’ensemble des avions de combat construits aux États-Unis. Mieux encore il est parti dans une tirade expliquant que selon lui de jour comme de nuit le chasseur russe de nouvelle génération Sukhoi Su-57 Felon pourrait détruire n’importe laquelle des trois versions du chasseur furtif américain. Si comme à son habitude Tolboyev est péremptoire il n’en demeure pas moins très flou quand les journalistes lui demandent comment le Su-57 pourrait venir à bout des F-35A/B et C quand on sait que les trois sous-versions ont des caractéristiques bien différentes.
Pour l’ancien pilote d’essais l’avion américain est «bien trop électronique» et ne «laisse plus aucune place de décision au pilote». Dans le même temps il indique que selon lui le dernier né des chasseurs Sukhoi est un «avion brillant» qui «synthétise le génie industriel de la Russie». Il en rajoute encore en déclarant : «Aujourd’hui, vous ne vous battez plus en un contre un. Tout dépend de votre soutien. Il y a la guerre électronique aujourd’hui. Ce n’est plus un tatami de combat, mais une approche complexe des questions tactiques». Pour autant il explique que selon lui face à face le Su-57 «surclasserait totalement» le F-35.
On se demandera bien sûr sur quoi se base l’ancien pilote d’essais et ce qu’il cherche à faire en passant ainsi la brosse à reluire auprès de Sukhoi. Magomed Tolboyev n’a plus rien à prouver à quiconque, c’est sans doute un des plus grands pilotes soviétiques puis russes encore en vie. Veut t-il revenir dans les bonnes grâces du Kremlin lui qui eut des démêlés avec le FSB en raison de supposés soutiens à la cause tchétchène ? Quoi qu’il en soit ses déclarations de ce jour ne laisse pas beaucoup de doute sur sa déchéance intellectuelle. La moindre des choses quand on veut avancer de telles théories sur deux avions de combat c’est de les connaître au moins pour les avoir eu entre les mains. Dommage il ne s’est pas grandi dans cet interview.
Photo © Wikimédia Commons.
NDLR : les traductions en français des citations de Magomed Tolboyev sont inscrites entre guillemets et en italiques.
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32 réponses
Il y a pas besoin d être piloté d essai pour dire ça. Le F-35 est absolument pas destiné au combat aérien rapprocher. Il est à peine prévu qu il face illustration en bfr (combat longue portée ) . sa place est au coeur d un dispositif aérien escorté par des f22 comme le f16 escorté par des f15. Et encore le f35 a sacrifié la légèreté du f16 (qui était accessible en dogfight ) pour la furtivité et la capacité STOVL d une version.
Ne le prenez pas mal mais honnêtement je n’ai rien compris à votre « à peine prévu qu il face illustration ». Qu’entendez-vous par le mot illustration ? Si vous pouviez un minimum prendre le temps de soigner votre commentaire vous seriez bien plus lisible. Là vous nous faites pensez à Tibo qui nous commentait il y a quelques mois et dont personne ne comprenait la prose.
Cordialement.
Je suis d’accord avec vous, Arnaud!…
Combat longue portée: BVR (Beyond Visual Range). Le F16 peut très bien s’auto-escorter et c’est un excellent avion de supériorité aérienne.
Pour approcher le F35 en dogfight (BFM: Basic Fighter Manoeuvering), il faut déjà pouvoir le détecter avant qu’il ait tiré un amraam et soit passé défensif.
Que des vérités dans votre post cher « Quelqu’un »
Bonjour
oui desolé , il est vrai que j’ai taper un peu vite.
se que je voulais dire c’est que dire qu’un SU-57 est meilleur qu’un F35 en dogfight est une évidence. le F35 n’est pas conçu comme un chasseur de supériorité aérien contrairement au F22. se qui serait intéressant se serait une comparaison entre SU-57 et F-22.
Le couple F22/F35 est pensé de la même façon le couple F15/F16. je parle du concept d’origine , donc les F15 avant le strike eagle. Le F15 /F22 doit entrer le premier, nettoyer le ciel face a la chasse ennemi (la SEAD fait le travail contre les menaces au sol) pour ouvrir la voie au F16 qui forme le gros de la force aérien. Oui pour des petites force aerien, le F16 peut jouer le role d’escorteur et d’avion de supériorité aérien, mais c’est a minima, car il a était pensé pour agir sous la couverture des F15. Il y a juste a voir le raid israélien sur les installation nucléaire irakien, ou toutes les COMAO des exercices OTAN.
Il en est de même pour le couple F22/F35 sauf que le F35 est moins maniable que le F16.
Pour ce que j’en sait,le F35 n’est pas impressionnant par ses prouesse aérienne non?
Si vraiment cet avion était si nul que vous le pensez vous croyez vraiment qu’autant de clients se battraient pour essayer de l’acquérir ?
Pour la simple et bonne raison qu’il y a un partenariat industriel (dans le cas des pays européens). Cela dépend également du rôle qu’on lui attribut
Le partenariat ne concerne pas tous les pays européens, uniquement l’Italie, les Pays-Bas, et le Royaume-Uni. Alors comment expliquer que l’avion se vende très bien même ailleurs, à l’image d’Israël et du Japon par exemple ou encore récemment de la Belgique ?
La majorité des pays acquéreurs du F-35 sont participants au programme JSF à différents niveaux :
Partenariat niveau 1 : Royaume Uni
Partenariat niveau 2 : Pays-Bas, Italie
Partenariat niveau 3 : Australie, Norvège, Danemark ( et Canada et Turquie…)
Pour Corée, Japon et Belgique : Pression diplomatique et lobbying intense…
Pour Israël : 4 Mds $ par an d’aide militaire, çà aide à choisir ! Sans parler que l’industrie locale a récolté quelques marchés.
Ce que veulent donc surtout ces pays, c’est la protection US…
(C’est d’autant plus vrai que beaucoup ont acquis le F-35 alors qu’il n’était qu’un projet de papier !!!)
Pour ce qui est de l’article : Si les Russes en rajoutent certainement, nul besoin d’être ingénieur en aéronautique ou aérodynamique : Le SU-57 ne peut qu’être supérieur au F-35 en « dogfitht » ! C’est même une évidence !….
Je pense qu’ils achètent aussi le « parapluie » Américain. Le F35 un avion très politique, nonobstant ses qualités techniques. Les Hollandais, les Belges auraient pu acheter des Eurofighter. Pour faire a police du ciel, il convient très bien.
J’ai utilisé votre comparateur : le Su57 a des capacités de vols proches du Rafale.
Oui beaucoup d’avions peuvent battre le F35 ses points forts sont ailleurs.
En même temps, dans la Russie de Poutine, imaginez-vous seulement quelqu’un qui dise haut et fort : « le Su-47 est un échec complet, surclassé par l’ensemble des appareils occidentaux. »
Vous n’arrivez pas à l’imaginer ? C’est normal. Ce qu’a dit Tolboyev n’a aucun sens car il est impossible de formuler la moindre critique contre les décisions du régime, comme à l’époque soviétique…
Su-57 : je m’auto-corrige…
Bonjour à tous,
Il ne faut pas s’étonner de ce genre d’annonce. Cela ressemble plus à du lobbying à anglo-saxonne qu’autre chose. Si l’on fait une « étude de texte » de ce qui a été dit on peut se rendre compte que cela reste que de la comm.
C’est comme si je disais « je peux (possibilité) mettre KO Mike Tyson » : C’est un homme donc il peut être mis KO donc je peux le mettre KO (je grossis le trait pour bien me faire comprendre).
Cela étant le SU57 est un avion dont la peinture n’est pas encore sèche. Difficile de se faire une idée de ce qu’il vaut vraiment. Quant aux F-35, ils ont également encore beaucoup de défauts… (Cher Arnaud ce n’est pas la peine de renchérir, la perche est trop grossière)
Le SU57 est un chasseur à priori furtif pouvant être équipé de missiles air air. Il peut donc descendre les F35 à l’aide de ses missiles. Bien sûr à moins de connaitre les caractéristiques exactes de chaque appareil, il n’est pas possible de savoir qui a le plus de chance de prendre le dessus sur l’autre en fonction de conditions bien précises.
Cordialement
Mais je m’égare…
Pour le dogfight, cela me fait penser à la comm de LM sur le F22 : hyper ceci, hyper cela, « le dieu du ciel incontesté » de la suprématie aérienne…. Et puis il y a eu ces exercices dans le golf où le F22 a été vaincu en dogfight selon des règles d’engagement qui ne sont pas connu (et c’est aussi un point important) par un rafale (vidéo sur le net- voir sur la chaîne youtube d’Até Chuet) avec une mauvaise fois avouée des américains (fausse excuse de bidons supplémentaires réduisant sa maniabilité) ou semble-t-il toujours lors de ces exercices par un M2000-9.
Pour le SU57, ce ne serait pas un exploit lorsque l’on regarde les performances annoncées des F35 :si la version A est annoncée 9G les deux autres sont limitées à 7G… A vitesse égale celui qui pousse le plus (prend le plus de « G ») à le plus de chance de finir derrière celui qui qui peine à virer…
Je viendrais pondérer cela en regardant la puissance des moteurs par rapport à la masse des appareils. En combat tournoyant, les avions dégradent rapidement leur énergie. Il faut donc des moulins qui poussent forts. C’est encore plus vrai pour les avions furtifs dont la géométrie les rend moins pénétrant dans l’air. OR le F35 semble meilleur sur ce point (données wiki).
J’en déduis que bien que le SU57 semble plus maniable que le F35, ce qui l’avantage en début de combat, il (le SU57) est moins performant en terme de poid/puissance et donc pourrait dégrader son énergie plus vite que le F35. Cela l’obligerait à piquer du nez pour reprendre de la vitesse.., ce qui est assez problématique en dogfight.
Plutôt que les données Wikipédia, essayez donc les données http://www.avionslegendaires.net, elles sont bien plus fiables.
Plutôt qu’une escalade de « sites fiables », je préfère, pour ma part, le témoignage d’un journaliste US qui a été sur le tas, notamment au Vietnam, par exemple :
https://blogs.mediapart.fr/le-cri-des-peuples/blog/150919/les-etats-unis-peuvent-ils-gagner-une-guerre-contre-la-russie-la-chine-ou-l-iran
Ou la version anglo-saxonne :
https://www.unz.com/freed/unused-militaries/
La corruption chez les élus existe autant aux USA qu’en Europe !
Ceci n’est pas une grande nouvelle, des rapports avaient fuité qu’en dogfight le F35 ne valait pas le F15, F16 et F18. Depuis LM prétends que de nouveaux réglages changent la donne, mais le Sukhoi est sans doute un énième avion redoutable en manœuvres.
Néanmoins, je pense que le Su-57 a très peu de chances d’approcher suffisamment le F35 pour initier un dogfight. Je reste très sceptique sur l’idée que l’électronique russe arrive à la cheville de l’électronique occidentale.
J’avais lu quelque part que le F-35 à cause de ses petites ailes est moins manœuvrable qu’un F-15 mais de toute manière que ce soit la vitesse ou la manœuvrabilité ce n’est pas ce qu’on attend de cet avion. Après ici personne n’est expert et personne ne l’a piloté donc chacun se fera son propre avis. Néanmoins là où le chasseur russe bas à plate couture le chasseur américain c’est dans sa livrée. J’adore ce mélange de blanc et de bleu pixelisé.
C’est l’inverse, plus les ailes sont courtes, plus l’avion est manœuvrant, .
Plus précisément, plus l’envergure des ailes est petite, plus la vitesse de rotation en roulis sera grande.
Ca peut aisément se concevoir. Plus l’aile sera longue, plus elle aura un effet de balancier qui va freiner la vitesse de roulis.
Concernant le F-35,les trois versions ont des envergures d’ailes différentes. La version C possède l’envergure la plus grande car il doit avoir plus de portance, pour pouvoir voler à basse vitesse pour apponter sur un porte-avions.
Le F-35 n’est pas – et ne sera probablement jamais – un bon dogfighter, ce qui est assez normal : ce n’est pas son rôle, Cela a été dit et re-dit plusieurs fois, pourquoi le remettre sur le tapis ? Et pour rappeler à ce cher pilote d’essai à la retraite : en combat moderne, il est bien rare d’approcher un avion suffisamment pour pouvoir l’identifier en visuel, et encore mois le « locker canon ». Le F-35 est prévu pour rester discret et frapper sans se faire repérer, ce qui lui coûte de l’agilité en combat tournoyant. Mais en même temps, si vous êtes l’US Air Force, vous avez pléthore de F-16 qui jouent les appâts (car non-furtifs) et qui, eux, sont capables de mettre beaucoup d’appareils (furtifs ou non) au tapis en dogfight.
On est tous d’accord pour dire que ce genre de comparaison n’a pas de sens, puisque en occident on ne connait pas vraiment les performances du S-57, que personne n’a jamais piloté les deux appareils, et qu’à la base le F-35 n’est pas conçu pour le combat aérien rapproché.
N’en déplaise à Arnaud, on ne peut pas nier, que le F-35 a raté bon nombre de ses objectifs,
Après que le Corps des Marines ait prévu de conserver ses Harrier jusqu’en 2030, que la Navy ait décidé de prendre davantage de Super Hornet et moins de F-35 que prévu, voila que, selon Aviationweek, l’Air Force envisagerait d’acquérir de nouveaux F-16.
Si ça se confirmait ça serait un réel camouflet pour le F-35, qui, à l’origine du programme JSF, devait être justement le remplaçant du F-16, à savoir, un appareil, très polyvalent, pas trop cher., avec la capacité à être embarqué en ‘plus.
Bonsoir Arnaud
je me permets de vous écrire en commençant par vous dire que mon commentaire n’a pas pour but d’etre publié mais de rentrer en contact avec vous.
Je suis avec plaisir, de Belgique, sur votre site tout les jours. Fan de WW2 je dévore littéralement vos fiches et l’actualités.
Je vous remercie pour votre travail et je me rend compte de la quantité de travail de recherche, de up to date pour l’actualité et la modération que vous devez employé pour les commentaires.
Quand je vois certains commentaires, que vous decidez de publier et ou vous prenez le temps de répondre, je n’ose imaginer ce que vous « bannisez »..!
Mais j’avoue que quand il s’agit d’actualité concernant les produit U.S. ou leurs activités, vous manquez parfois de subjectivité et vous donnez a votre sujet un ton éditorialiste.
Comme ce pilote d’essai, meritant, certainement communiste ou du moins anti américain ( mais même si je vous rejoins juqu’ici, c’est subjectif, nous n’en savons rien) quand il fait ses déclarations sur deux jets qu’il n’a jamais piloté.
On peut malgré tout lui donner un certain crédit? Tout aussi passionné ET passionnant, dans le travail que vous fournissez sur ce site, ce pilote à plus d’expérience que nous. la c’est objectif. Le titre de l’article est aussi évocateur que d’une certaine facon, logique pour toute personne suivant l’actualité du F35. Faites un sondage (qui sera subjectif) et demandez à vos lecteurs de donner leurs avis sur les capacités en dogfight du F35, celle présumée et souvent confirmée, je pense que sur ce sujet, l’unanimité sera forte. Alors que dans le contexte global d’emploi du F35, le dogfight doit être évité.
Si on part du principe que les U.S. savent, réelement faire un furtif passif, on peut remettre en doute les capacités de furtivité passive du SU57 (surtout avec ses moteurs actulels) que les russes peinent à faire la même chose mais on ne peut pas leurs retirer leurs savoir-faire en terme de manoeuvrabilité.
Le Rafale avec son sytème évolutif SPECTRA reste discret et manoeuvrant, Quid d’une confrontation entre ce dernier et le F35? Nul ne le sait, hormis quelques pilotes et stratèges OTANsuniens
Vous donnez une ligne éditorilae, donc un avis sur une actualitè en orientant votre lecteur. En soit, ca ne me dérange pas, si, pour parlez de presse française je lis Libé ou Le Monde, je sais que la ligne de l’article sera façonnée. Et je remarque que quand il s’agit de nos alliés américains, vous donnez votre avis,vous soumettez des informations (KGB, ect..) au lecteur en vous retirant toute impartiabilité parce que vous appuyez sur des faits, dont vous n’êtes pas spécialiste et en « parlant » d’une personne dont la vie privée nous échappe.
Comme cela n’a pas pour vocation à être publiè, je cite deux autres pages sur lesquelles je me rend, une se facilite la vie en ne laissant pas la possibilités de commenter et en prenant le risque de donner sa vision stratégique, Méta-défense. et monsieur Lagneau, sur Opex 360 qui donne juste des faits, des chiffres et valeurs et n’intervient que très rarement sur des commentaires, alors que l’on pourrait en qualifier pas mal de racistes, de propagandistes, ect.
Volia, loin de moi l’idée de vous froissez, je présente le travail de modération que vous faites et je prends de votre temps avec un énorme pavé. Je tiens à vous remerciez pour le travail didactif que vous faites, vos mises à jours et je resterais fidèle à vos pages, je donne juste mon interpretation de ce que je lis dans vos articles.
Encore merci à vous, en Belgique nous présentons nos voeux jusqu’a fin janvier, mes meilleurs voeux à toute l’équipe.
Bien à vous, Fabrice
Bravo Fafou,
je n’ai rien à rajouter sur ce commentaire qui résume parfaitement mon ressentit par rapport à AvionsLégendaires.
Et qui résume bien également ce qui à tendance à tellement me désoler eu égard de la qualité des informations apportées et rapportées.
Pourquoi ne pas se contenter juste des faits des infos extrêmement intéressantes que vous pouvez rapporter, plutôt que de systématiquement les teinter de ces commentaires et réponses aux commentaires d’un manichéisme exacerbé qui au final font l’effet d’être devant un propagandiste aussi …subtil que la propagande que justement vous dénoncez.
Avec pour seule réponse à ceux qui ont un avis differents des commentaires acerbes et agressifs (il n’y a qu’à voir la réponse à Quelqu’un, premier commentaire sous cet article), et la couche finale et ultime de traiter alors la personne de Troll
Ça en est vraiment désolant
Bonjour AlexDude, si vous voulez lire uniquement des faits, rien que des faits, froids, sans avis ni analyse vous avez les dépêches de l’AFP, de Reuters, ou encore d’AP. Pour le reste si notre ligne éditoriale vous dérange nous en sommes navrés. Pour autant nous ne la changerons pas. Je suis sûr que par contre sur des sites comme Russian Today, SputnikNews, et consorts vous n’aurez rien à y redire.
Cordialement.
Bonsoir Arnaud.
Au risque de me répéter, une ligne éditoriale ne me gène absolument pas tant que c’est « établi ».
Mais, si je comprend votre position et vos remarques il me semble quand même très important de nuancer: Si on se montre critique envers un appareil ou envers un de vos articles, ça ne signifie pas que l’on doit être abonné à Sputnik ou rs, ni un troll de Vlad..! On peut juste ne pas être pro ET anti.
Vous poser des questions ou remettre en cause un « produit » ne nous transforme pas en anti-tout. On peut apprécier, les qualités et défauts de chacun sans prendre (trop) parti pris.
Je persiste, merci pour votre travail, je continuerai à apprendre grâce à vous.
N’était t’il pas prévu pour remplacer le F16 ? Donc avoir une capacité combat canon? DE plus il est aussi prévu qu’il remplace les A-10??!! Qui est hyper manœuvrable…. étrange cet appareil je ne sais pas quoi en penser.
Les arguments de ce pilote russe me rappellent ceux que le lobby pro Boeing utilisait pour dénigrer Airbus, avec la bénédiction d.une partie de la presse aéronautique et d.une partie du SNPL. Depuis on au le 737 MAX… Intox pro ou intox anti, ça reste de l’intox.
Concernant les déclarations de ce pilote russe, on est clairement dans de la vieille propagande nationaliste. S’il n’a piloté aucun de ces avions, pire s’il ne connais aucun systeme de ces avions (surtout le F35), je ne vois pas comment il peut juger et comparer.
Bon, cela dit je pense que ces deux avions sont nettement surévalués.
Le F-35, inutile de rappeler la longue liste de déboires qu’ils a eu et a toujours et des fortes critiques au sein meme de l’USAF et la NAVY qui se trounent de plus en plus vers le F-18 SH, des F16 et F15 modernisés ou le futur avion de combat. A ce jour cet avion n’a toujours pas fait la moindre démonstration de sa supériorité, ni en combat réel ni en compétition, ni en entrainement. Sa supériorité reste théorique et basé sur sa capacité informatique et technologique.
Le Su-57 est pour le moment un mystère total. Tout ce qu’on peut dire c’est que la Russie elle meme n’en a pas commandé beaucoup, et que l’Inde a été visiblement très déçu au point d’annuler sa participation au programme. Et lors des appels d’offres le Su-57 n’est jamais proposé, surement pour éviter toute comparaison avec les avions occidentaux qui pourrait lui etre défavorable, S’il étaient si supérieur ils ne se gèneraient pas de le comparer et le faire savoir.
Je reste meme très sceptique sur les capacités furtives de l’avion, les Russes n’ont pas d’expérience en ce domaine, c’est le premier avion de ce type, et le profile, ses moteurs trop exposés et sa grande surface ne me paraissent pas très optimum pour de la discrétion.
Quoi qu’il en soit, quelques soient les mystères et les doutes qui entourent ces deux avions, il est absolument impossibles de les comparer et dire si l’un est meilleurs que l’autre, et ce d’autant plus que ces deux avions ne sont pas encore au stade de leurs pleines capacités opérationnelles. Les propos de cet ancien pilote sont tout simplement l’acte nationaliste non raisonné et non argumenté et propagandiste d’un vieux pilote de l’ère communiste soviétique.
Arnaud vous faites de la propagande dans tous vos articles, je suis persuadé que vous êtes au service de quelqu’un qui vous dicte le sens du vent. J’espère que vous appréciez le goût des sales bottes car vous en mangez à chaque article.
Désolé Bruno mais j’ai ri à votre commentaire.