Lockheed-Martin livre son 300ème F-35 Lightning II

55 réponses

1. Perso, je persiste à dire que cet avion est un échec industriel et surtout technologique. C’est juste que les Ricains sont d’excellents commerciaux… Aux méthodes pas toujours très loyales.
   A mon avis, leur commercial c’est le Senhor Oliveira da Figueira (Dans Tintin) qui serait capable de vendre du sable à un bédouin…

   1. Vous m’excuserez mais j’ai toujours autant de mal à comprendre par quel mécanisme intellectuel certain(e)s écrivent « Ricains » plutôt qu’Américains ? C’est comme si on écrivait Rançais pour Français ou Mands pour Allemands ?

      1. Le terme etatsunien peut aussi être utilisé.

         1. Le terme étatsunien a été rejeté récemment pas l’Académie Française car jugé péjoratif.

      2. Le terme « Ricain » est un terme d’argot servant à désigner, de manière péjorative, les Américains dans le sens restrictif d’« habitants des États-Unis ».
         Les Français, les Anglais et les Allemands de sont pas désigné « Rançais », « Glais » ou « Mands », mais ils ont aussi leurs propre désignation argotique (Exemple : « Rosbif » pour désigner les Anglais)

         En espérant que ces explications vous auront aidé à y voir plus clair.

         1. Mais pourquoi utiliser un terme péjoratif pour désigner nos alliés et amis américains ? Je trouve cela toujours aussi bête, désolé.

         2. Ces Wikipedia qui dit que c’est péjoratif. Venant de ma bouche (ou de mon clavier) ça ne l’est pas.
            C’est comme « enfoiré ». Normalement c’est une insulte. Mais utilisée pour désigner un chanteur ou un membre des restos du cœur, ça devient un qualificatif et même une fierté pour celui à qui ce mot est adressé. Et c’est valable pour tous les mots et expression de la langue française. Selon le contexte ou l’intention de celui qui l’utilise, chaque mot peut être une insulte ou un qualificatif amical…

         3. @Arnaud : Parce que bcp de gens n’ont pas l’impression que les américains se comportent en alliés, mais davantage en maitre. Y a qu’a voir par ex ce qu’il se passe en ce moment au sujet de l’accord Iranien, et de comment les USA vont sanctionner les entreprises européennes qui choisiraient de maintenir leurs activités là bas alors que la décision de ne pas respecter l’accord qu’ils avaient signés venaient d’eux. D’où nous avons a subir des conséquences déplaisante pour leur non respect de leur propre parole ? Cet exemple est très loin d’être isolé, et au final, il apparait que les gens n’aiment pas les américains comme les esclaves n’aiment pas leur maitre. Les USA nous considèrent comme des alliés seulement lorsque l’on sert leur intérêts. Je suis désolé, mais De Gaulle avait raison : un pays n’a pas d’allié. Tu t’étonnes que les gens puissent utiliser des termes péjoratifs lorsque tu parles des américains, mais finalement tu fais souvent de même en parlant des Russes. Au final, cela dépendra de ta vision du monde,

      3. Vous touchez la un point sensible. Les critiques faites au F-35 ne sont pas vraiment des critiques techniques, mais plutôt un fond de haine diffuse anti-américaine ou devrais-je dire anti-ricaine?.
         Peut-être simplement de la jalousie, les USA pays 5 fois plus important que la France compte infiniment plus que la France. Non seulement le pays est une superpuissance mais en plus les USA nous ont sauvé la mise lors de WW2.
         Cette haine/jalousie va même jusqu’à pousser certains à faire l’apologie de pays répugnants comme la Russie ou la Chine. Attitude suicidaire quant on voit l’histoire récente de la Russie.

         1. J’avais envie de répondre, mais je ne vais pas le faire tellement ce commentaire est bourré de raccourcis débiles et de procès d’intentions infondés…
            Vous nous accusez d’être anti-américain ? Je crois que c’est plutôt vous qui êtes aveuglé par votre amour immodéré pour eux ! J’ai l’impression d’avoir affaire à des membres d’une secte, complètement lobotomisés par les belles paroles de leur grand gourou !
            Bien sûr, qu’il nous ont sauvé les miches en 40 !… Mais s’ils sont entré en guerre, c’est parce qu’ils avaient des intérêts ! Si c’était par pur altruisme, ils seraient entré en guerre dès l’invasion de la Pologne (Comme on l’aurait fait nous même si nous étions également altruiste…) Il faut arrêter de voir les Américains comme des super héros ou un peuple supérieur !

         2. La Chine et la Russie. « Pays répugnants » …et vous faites la morale sur la critique légitime des usa, et l’emploi du terme Ricain.
            Le raciste c’est bien vous.
            Quant aux USA, il serait temps de se réveiller, ce ne sont pas nos amis. Ils nous pillent (pillage d’alstom, d’alcatel, braquage de la société générale (10milliars), total et Peugeot obligés de quitter l’iran…entraînement dans des guerres stupides contre nos intérêts….
            Les Russes et les chinois n’utilisent pas ces méthodes hors la loi, ils respectent le droit internationnal, si vous êtes à ce point abêtis par la presse française la plus atlantiste du monde, c’est à pleurer, les Alllemands et même les anglais commencent à ne plus accepter. Réveillez vous!

   2. Éternelle rengaine sans cesse ressassée. En ce qui concerne le F-35, n’oublions pas qu’il s’agit d’un programme en coopération, les « ricains » n’étant donc pas les seuls concernés

      1. On a quand-même vu mieux en terme de coopération dans un programme de développement d’avion… Même militaire.

      2. C’est sûr sacré coopération, vous payez et vous n’avez pas accès au code système pour adapter vos armements et une fois livrés il faut repayer pour corriger les défauts de conceptions.
         Il en reste un peu plus de 660 de critique à ce jour

         1. Tu as des preuves de ce que tu avance sur les 660? Ou c’est du flan pour cassez un peu plus le F35. Mytho le voltaire.

2. Ils sont de bon, très très bon vendeur, la machine a de la gueule et ils vont l’amélioré c’est évident !
   A une époque General Electric proposait les moteurs gratuit contre des contrats de maintenance…technique de vente à crédit avec choc émotionnel de la gratuité au départ . Après il faut avoir les moyens de faire ce type de vente.
   300 machines dans deux et demi …c’est du « good job » chapeau bas, on aimerait en faire autant avec notre beau chasseur.

3. 300! Autant de zincs pour remettre au standard FOC, ça va encore coûter un bras!

4. Le jour ou un F-35 israélien va abattre un Rafale egyptien j’en connait quelques uns qui vont mal le prendre.

   1. Et inversement 😉

      1. Vous croyez vraiment qu’un Rafale egyptien pourrait descendre un F-35 israélien? C’est drole à lire.

   2. Le F-35 est une catastrophe industrielle car les choix industriels qui ont été fait en font un gouffre financier. Et c’est une catastrophe technologique, parce que les ingénieurs ont dû créer une version différente de l’avion en fonction des missions et où des spécificités demandées pas les différentes unités qui l’ont commandé. (Ce qui fait de cet avion, non pas UN avion multi-rôle comme le Rafale, mais PLUSIEURS avion mono-rôle… avec juste la même cellule de base en commun. C’est en cela que cet avion est une catastrophe. Mais, si ça se trouve, il sera aussi bon que le Rafale sur le terrain… quand il sera enfin vraiment opérationnel. l’un n’empêche pas l’autre.

      1. Et si ça se trouve il sera meilleur, les pilotes américains sont bons.

   3. Et ensuite, ce qui fait aussi la différence sur le terrain, c’est la compétence du pilote…
      Si tu faisais la course contre Sébastien Loeb. Toi à bord d’une Porsche GT3 RS et lui, à bord d’une Clio RS, je suis sûr qu’il trouverait le moyen de te battre…

   4. Au vu des exercices red flag , ce n’est pas un rafale que les égyptiens vont perdre, mais tout un escadron. Les chasseurs furtifs font un massacre total des avions 4em génération style rafale.

      1. Whaouh, j’adore ce genre d’affirmation , digne du café du coin!

5. Les opposants au F-35 vont être de plus en plus frustrés. Le F-35 est un succès commercial grandissant et un saut technologique énorme par rapport à la concurrence. Que reste-t-il au rafale non furtif ? Au pak-fa avion de propagande de Poutine ? Aux douteux chasseurs chinois ?
   Les choses ne vont pas s’arrêter la. La furtivité a encore du potentiel, les armes lasers intégrables vont arriver. L’IA va encore améliorer la létalité de la machine.
   L’hostilité à ce chasseur ne va pas diminuer pour autant. Au contraire après des années de critiques plus politiques que technologiques, la frustration des opposants va aller en grandissant et donc la seule chose à faire pour décolérer est de redoubler d’effort dans leurs critiques fumeuses.

   1. Pour info, le Rafale a une furtivité passive équivalent à un moineau sur le secteur avant (Dixit un ingénieur qui a bossé dessus). Mais, de toute façon, la furtivité passive ne fonctionne qu’avec les longueurs d’onde des radars actuels. Il suffit de changer la longueur d’onde du radar pour qu’un F-35 soit aussi repérable qu’un furoncle sur le pif de miss univers. La technologie de furtivité active utilisée par le Rafale est bien plus efficace et perenne (Il suffit de faire une mise à jour pour s’adapter aux radars de nouvelle génération). Et elle est tellement bien maitrisée qu’on la retrouve sour les casques anti bruits grands publiques. Pour preuve, la frappe en Syrie d’il y a quelques année, où des Rafale ont dégommés la moitié des sites visés sans jamais être inquiété par les défenses Syriennes, avant que la flotte Américaine n’arrive sur place… pour se contenter de balancer des missiles depuis leurs bateaux (Il était où votre F-35 chéri à l’époque ?)
      Quant aux armes laser… j’attends de voir ! Beaucoup de gens ici n’étaient peut-être pas né à l’époque, mais il faut savoir que ce n’est pas la première fois que les USA s’essayent aux armes laser : En 1983, en pleine guerre froide, les États Unis lancent un projet qui sera connu comme le « projet Star Wars ». Le but était de protéger les USA d’une attaque nucléaire de l’URSS. Pour se faire les USA ont eu comme ambition d’envoyer dans l’espace une série de satellite munis d’un laser qui désintégrerait le missile ennemi avant qu’il n’atteigne sa cible. Le projet sera abandonné 10 ans plus tard car, trop coûteux et les lasers pas assez efficaces. Aujourd’hui encore, les USA se contentent de systèmes anti-missiles traditionnels…

      1. Faut vous mettre au courant.
         La ‘radar cross section’ entre le F-35 et le rafale est au moins de l’ordre de 100 (approximation prudente). Le rafale a 0.75 m2, ce qui est comparable à tous les anciennes daubes de 4eme génération. Soit dit en passant les rafales n’ont jamais rien dégommé sans être dans un environnement ou les alliés avaient déjà la maitrise du ciel. Les clients le savent très bien le rafale comme son nom l’indique c’est du vent. Pratiquement personne ne veut d’un avion qui sera dégommé par le premier sam moderne russe venu.
         Ensuite pour ce qui est de la détection des avions en VHF c’est connu depuis des décennies. Le seul problème c’est qu’un missile ne peut pas faire un lock suffisamment précis pour guider un missile dans ces fréquences. Vous ânonnez des éléments de propagande que la Russie nous sert depuis qu’ils se sont rendus compte qu’ils ne sont pas foutu de fabriquer un chasseur furtif crédible et essaient en réaction de ridiculiser le F-35. Une autre histoire vachement populaire est que le F-16 dégomme facilement le F-35, ou alors que le F-35 n’aime pas l’orage, etc. Il faudra un jour que j’écrive un livre la dessus.
         F-35 300 appareils vendus et livrés et ca se bouscule au portillon, Le turcs enragent qu’on les a menacé de ne plus être sur la liste des clients. Au fait vous nous rappelez combien de rafales fabriqués et vendus en quelques décennies et des efforts surhumains des politiciens français.
         Pour ce qui est des armes lasers, la faut aussi vous mettre au courant. Le temps des lasers chimiques embarqués sur des 707 transformé est révolus, la guerre des étoiles aussi. Lockheed Martin (vous savez les pourris qui fabriquent le F-35) travaillent la dessus avec des moyens non négligeables et ils ne sont pas les seuls. Même si personne ne peut prédire exactement quant le laser sera employé militairement, une chose est sure ce sont les grandes puissances comme les USA et la Chine qui mèneront la danse. La France comme d’habitude va minimiser l’intérêt de la chose (comme pour la furtivité) et que rien ne vaut une bonne mitrailleuse.
         De deux choses l’une : faites une provision de tranquillisants pour traiter vos frustration ou changez de camp et passez à l’ennemi américain.

         2. Encore une fois, je ne vois pas d’argument technique, ce ne sont que des avis.
            D’autre part, « Rafale » ne veut pas forcément dire vent!, par ex. comment appelle-t-on un tir de mitrailleuse?

         3. @James
            A voir votre réaction épidermique je pense que j’ai touché un point sensible. Les imprécations voire insultes comme vous en faites sont précisément le fait de religieux (ici du rafale) que vous m’accusez d’être. A votre stade, je ne peux que vous conseiller de passer aux tranquillisants.

            @Simon
            Fascinant de voir comme une critique du rafale dans un forum franchouillard, peut déraper aussi facilement vers des attaques hautaines et virulentes. Je vous laisse entre vous, je sens que je dérange.

         4. @Szut
            On abandonne ? On n’a plus d’argument ?
            Pour votre information, je ne défends pas le Rafale parce que c’est l’avion Français. Je le défends parce que, de tous les avions actuellement en service, c’est le mieux conçu. Quand j’étais gamin, le Mirage 2000 n’était pas mon avion préféré. A l’époque c’était le F-16… suivi seulement du Mirage 2000. C’est d’ailleurs encore le cas aujourd’hui chez les avion de 4eme génération.
            C’est comme en amour : Je ne trouve pas que telle fille est géniale parce que je l’aime. Je l’aime, parce qu’elle est géniale… Ce n’est pas du tout la même chose !

         5. @Szut
            Vous aviez raison d’écrire que vous aviez touché un point sensible chez moi qu’est de dire que le programme JSF est une réussite, en revanche le F-16, oui c’était un programme réussi.
            Je ne suis pas un défenseur aveugle du Rafale, je ne fais que regarder si le cahier des charges est respecté et ce sans trop de dépassements budgétaires.
            En fin, je n’ai jamais proféré d’insultes, ni envers votre personne, ni envers LM et son dernier bébé.
            Restons dans la technique sans trop spéculer et ça évitera des débordements

      2. Simon aller chercher un GIF de Kamelott sa montre bien que tu as pas d’argument, rien, walou. Que du flan comme tous les trolls.

   2. @Szut
      « Au pak-fa avion de propagande de Poutine ? Aux douteux chasseurs chinois ? »
      Ils sont où les arguments techniques là dedans?
      Un peu de technique:
      – La conception de la crosse d’appontage de la version C n’était pas du niveau qu’on connaissait de Lockheed Martin, une simple modélisation 2D aurait dû suffire pour montrer que la position de la crosse était mauvaise, pourquoi ne l’ont-ils pas faite?
      – Canon en pod pour les versions B et C montre qu’ils ont fait la même erreur de négliger cette arme sur un chasseur comme dans le passé sur le F-4.
      – Les retards sont dus uniquement à des pbs techniques mais pas manque de financement, bien contraire au programme Rafale

      1. Canon en pod pour les versons B et C.. La guerre du Vietnam c’est quant même très loin et les statistiques montrent qu’avec le temps les kills au canon sont devenus rarissimes par rapport aux missiles. Alors le canon pourquoi pas, mais ce n’est plus le plus important.
         Par contre l’élément de loin le plus important aujourd’hui, c’est-à-dire la furtivité n’a été oublié sur aucune des versions du F-35. Le rafale fait l’impasse, à la place de son pilote je serai très très inquiet face à des sams vendus à un pays ennemi par la Russie.

         1. La furtivité passive du Rafale est très limitée, c’est certain… mais les ingénieurs ont mis le paquet sur la furtivité active… bien plus efficace et perenne.
            Faut vous mettre à la page, mon vieux !
            Quant au canon. Admettons que son utilisation soit plus rare… Mais, « plus rare » ne veux pas dire « plus jamais » ! Il suffira d’une seule confrontation en dogfight pour que le F-35 se retrouve incapable de se refendre face à un simple F-16 ou un MiG 29… voire, un MiG 21 !
            Comme dirait l’autre : C’est toujours mieux d’en avoir et ne pas en avoir besoin, que d’en avoir besoin et ne pas en avoir…

         2. Il ne faut pas oublier l’utilisation d’un chasseur en temps de paix ou en conflit limité où c’est impensable de tirer sur un spot radar sans identification formelle des intentions de l’inconnu, je vois mal un Typhoon, un Gripen ou un Rafale tirer un Meteor lors d’une interception d’un avion non identifié en temps de paix, donc s’il s’avère être un hostile, ce sera en courtes distances.
            Négligez le canon est équivalent à ne pas équiper un fantassin de couteau de combat.

   3. C’est surtout que les opposants au F35 sont virulants parcequ’ils savent que maintenant l’avion est opérationnel aux USA, en Israél et bientôt en Grande-Bretagne. Alors que leur PAK-FA il ne l’est toujours pas. Nul part.
      Les opposant au F35 sont souvent des fanatiques de tonton Putin. Ils vont déchenter très vite.

      1. Alors, déjà parler d’ « opposants au F-35 », ce n’est pas franchement vrai. Je ne sais pas pour les autres, mais moi, je n’ai rien contre le principe même de l’existence de cet avion. Ce que je reproche, c’est l’amateurisme des ingénieurs qui l’ont conçu, et les méthodes peu orthodoxes des américains pour l’imposer à leurs « clients »… Ce qui n’a rien à voir.
         Ensuite, c’est vous, les pro F-35 qui parlez sans cesse du PAK-FA (A croire que cet avion vous fait peur…). Ce n’est pas parce qu’on n’est pas fan du F-35 qu’on est forcement pro Russe pour autant ! On appelle ça l’argument du faux dilemme. Perso, Poutine, moins je le vois, mieux je me porte ! Comme Kim Jung-Un et Trump !… Et Macron, dans une moindre mesure.(J’ai voté pour lui au second tour, parce que Marine, c’était hors de question qu’elle gagne. Mais je n’avais pas voté pour lui au premier !)

         1. J’ai lu tous vos commentaires et je dois avouer que je suis estomaqué de voir la force avec laquelle vous êtes tous collectivement aptes à vous affronter les uns les autres. Heureusement que l’Armée de l’Air n’a pas (encore) prévu d’acheter ce superbe avion qu’est le F-35 Lightning II, sinon ce jour là ça finira en pugilat général !

      2. Vous avez tout compris. C’est vrai que le fanas de supériorité militaire des popovs doivent fulminer. Mais tonton Poutine leur a promis des super armes qui vont enfin faire qu’on prendra la Russie au séreux maintenant.

         Quant aux fanas du rafale, c’est pareil. C’est un échec commercial basé sur un cahier de charge du siècle passé. Alors du coté des franchouillards ca râle, ca fulmine pendant que le F-35 se vend comme des petits pains.

         Moi Jaime bien cette situation, c’est plutot jouissif.

         1. « Quant aux fanas du rafale, c’est pareil. C’est un échec commercial basé sur un cahier de charge du siècle passé »
            Quelques mises au point:
            – Un avion de combat est conçu et fabriqué à la demande et pour l’Armée, c’est le but principal, L’export est secondaire, donc parler d’échec commercial pour un avion de combat…
            – Le cahier des charges final du JSF date de…1996 !

         2. « C’est un échec commercial »
            Un avion de combat est produit à la demande et pour l’Armée, intimement lié à la Défense nationale. L’export est un plus, donc parler d’échec commercial est secondaire.

            « …basé sur un cahier de charge du siècle passé »
            Le cahier des charges final du JSF date de 1996…

6. Je ne sais pas ce que vous trouvez de « superbe » dans cette avion.
   Aucun des corps des armées des USA ne l’emploie en opération, je ne parle pas de croisière dans le pacifique.
   Ils utilisent les drones, les F-22, F-15, F-18, pourtant l’appareil est en service depuis 5 ans dans l’USAF.
   De mon avis, c’est juste un outils industriel pour tuer toutes concurrences européennes dans la productions d’avions de chasses. Le programme est financé par plusieurs pays, sans vraiment avoir de regard sur le développement.
   BAE, Rolls-royces, leonardo, 3 grands groupes européens sont impliqué dans cet avion, ils n’auront aucuns moyen d’investir dans un programme purement européen après le F-35 ( surcout, retard…ect).
   Après, concernant la conception même de l’avion, a vouloir tout faire, l’on ne fait rien.
   J’entend qu’un avion d’interception, ne peu pas bombarder aussi bien que le ferait un avion type A-10, l’on ne peu avoir un F-16, F/A-18, A-10, F-15, réunis sous une même cellule;
   D’ailleurs, l’allongement de vie et le développement des A-10, F-18 sont là aussi pour compenser les lacunes du F-35;

   1. Tout à fait d’accord ! Ça, c’est une analyse objective et factuelle ! Merci nico ! :)))

      1. Ça serait bien la première fois que nico aurait une analyse factuelle et objective dans ses commentaires…

         1. Merci pour lui du compliment Arnaud 😛

         2. J’apprécie ce commentaire Arnaud, merci. Mais si vous pouviez avoir un peu plus de neutralité dans vos articles sur l’actualité, ça serait un plus pour ce site que je consulte régulièrement.
            Je suis un passionné d’aéronautique, aussi bien des constructeurs soviétiques, Américain, Anglais, Russe, ..ect. Et je constate un parti pris dans vos articles récents, qui donne de quoi réagir à la communauté, est-ce une démarche de votre part pour augmenter le trafique sur votre site ? est-ce nécessaire ?
            De toute façon, chaque appareils récent doit essuyer les plâtres de la presse, positif ou négatif, cet avion est déjà imposé en standard. Mon point de vue est donnée.
            Mais bon, depuis quand les militaires choisissent le matériel ….

         3. Si c’est de la neutralité que vous recherchez nico je ne peux que vous enjoindre à lire d’autres sites que le notre. Nous n’en avons jamais eu et n’en n’auront jamais. Désolé. Nous sommes comme ça, que ce soit Gaëtan, Marcel, ou moi. Ainsi que les rédacteurs moins réguliers. C’est même notre marque de fabrique. 🙂

7. Pour les armes lasers, elles ont déjà été développer. Mais pas dans le but de détruire le missile mais pour le rendre aveugle. La densité optique obtenu avec un laser est si grande que le faisceau même agrandit détruit les photodiodes.

8. Je lis que beaucoup d’entre vous ont un point de vue particulier sur le F-35.
   Mais quels sont les réels qualités de cet avion ?
   Est-ce qu’il y a un pilote capable de comparer le f-15,f-16..ou tout autres avions.ect ? NON. Personne ne le peu.
   Car un avion de chasse de nos jour ne dépend plus de ses seul qualités ou défauts, mais d’un ensemble qui dépasse plus d’un, aux vu des réactions lu.
   Vous oubliez qu’il s’intègre dans un environnement terrestre, naval, aéronautique et astronautique.
   C’est quand la dernière fois qu’un avion de USAF, USMC ou USN a été abattu en dogfight ?
   Le combat moderne se fait par missiles/radar/échanges de données/brouillage interposé, et depuis la chute de l’URSS, l’on est plus dans un usage AIR-SOL des forces aériennes que ce qui se faisait il y a 40 ans.
   Le F-35 est plus une démarche géopolitique industrielle qu’un véritable chasseur. Il y a eut un cahier des charges énorme pour cette avion devant répondre aux plus grand nombre, et devant remplacer dans de nombreuses forces armées des appareils aux mission très hétéroclites.
   Le F-35 est un outil, si je le compare à un couteau, il est Suisse, alors doit-on le comparer à un couteau de cuisine, ou de chasse ?

   1. @nico moi je trouve que ça fait du bien que des gens prennent position vs neutralité,ça réveil !
      pour le f35 Ça force, c est qu il est déjà un mythe, les pays demandent l autorisation de l acheter, les armes sont cachées dans la soute, ça fait peur de voir ce qui va sortir, le but c est de faire parler de lui, c est une guerre psychologique déjà gagnée, la preuve on se déchirent dessus alors qu on est tous fier de notre Acx de 1983 devenu Rafale.
      Si demain un Rafale se ferait descendre par n importe quoi d ailleurs,ça serait le cauchemard pour les vendres.
      On aura pas les moyens de faire cavalier seul à l avenir.il faut que Macron arrive à fédèrer l Europe pour assurer notre avenir industriel.

      1. Oui ça ferait peur comme au USA quand un f117 c’est abattre en Yougoslavie ?! Un chasseur furtif indétectable qui sait fait détecté et chouté ?!
         La vérité du terrain ne tien pas compte de la propagande.
         Incursion basse altitude en lybie le premier jour pour stopper les chars qui allaient mater Benghazi alors que tous les systèmes étaient intacts , voilà une vraie preuve.