Il y a encore dix ans une telle option aurait été inenvisageable ! Personne ne sait vraiment à quoi il ressemblera, et pour cause il n’entrera pas en service dans l’Armée de l’Air et de l’Espace avant au plus tôt 2034 voire 2035 pourtant il intrigue déjà. L’un des pays qui s’intéresse le plus actuellement à ce Dassault Aviation Rafale F5, que certains ont déjà surnommé le «Super Rafale», est Israël au travers de sa presse spécialisée. L’avion aurait-il un avenir au sein de Heyl Ha’Avir ?
Depuis le début de l’été les sites spécialisés israéliens, principalement en langue anglaise, mais aussi la presse écrite spécialisée aéronautique et défense se penchent sur la future évolution du chasseur clodoaldien. Et force est de constater que leurs journalistes et rédacteurs sont plutôt très positif sur l’avion français. C’est notamment le futur radar à assistance par intelligence artificielle RBE2-XG qui intéresse les spécialistes israéliens. Ils le présentent comme une avancée majeure dans la technologie des radars à antenne active, au point de même de ringardiser ce qui se fait actuellement en Europe, en Russie, et… aux États-Unis. Or ce dernier pays est actuellement le seul et unique fournisseur de l’état hébreu en avions de combat. Les médias israéliens insistent sur le fait qu’ils seront attentifs aux essais embarquées de ce nouveau radar dont le premier vol est attendu d’ici 2027 à 2028.
Boeing et Lockheed-Martin ont-ils des soucis à se faire ? Leurs dirigeants vont-ils se faire plus de cheveux blancs que la normale ? Théoriquement non, Tel Aviv et Washington DC ont une relation privilégiée dans les marchés de dotations d’avions de combat depuis le début des années 1970. Sauf qu’en face ce n’est pas n’importe quel avionneur, on parle ici de Dassault Aviation. Et dans l’histoire du constructeur altoséquanais l’état hébreu tient une place à part.
En effet les Dassault Ouragan, Mystère IV, Super Mystère B.2, et Mirage III volèrent sous la cocarde à étoile de David. Excusez du peu ! Et puis l’année 1967 apporta un schisme dans les relations entre les deux pays : Charles de Gaulle décida de placer Israël sous un strict embargo militaire en représailles de la guerre des Six Jours. Le résultat le plus immédiat pour Dassault fut la confiscation par la France des cinquante Mirage 5J finalement pris en compte par la suite par l’Armée de l’Air sous l’appellation Mirage 5F. Paradoxe celle-ci ne voulait au départ pas de ce chasseur qu’elle considérait comme inadapté à ses besoins. Israël remédiera à l’absence du Mirage 5J en le copiant sous la désignation I.A.I. Nesher qui quelques années plus tard donnera naissance au célèbre Kfir.
Et justement la presse spécialisée israélienne rappelle les riches heures de Heyl Ha’Avir sur avions de combat français. De plus les conditions sont désormais réunies pour que l’embargo de 1967 ne soit plus qu’un mauvais souvenir en Israël. La classe politique française a balayé le gaullisme. La droite française ne l’est plus. Le dernier président gaulliste aura été Jacques Chirac, et même son héritier direct Nicolas Sarkozy tenait plus du centre droit que de la droite sociale gaulliste. La droite française actuelle s’oriente bien plus vers le conservatisme et le néo-traditionnalisme que vers une idéologie progressiste comme la prônait l’homme du 18 juin. Et la gauche française de gouvernement ? Elle n’a jamais été gaulliste, même pas marginalement. À l’origine jauressienne elle se cherche aujourd’hui un modèle historique vers Léon Blum et Jean Zay. Tout est donc en place pour que Paris et Tel-Aviv puissent gommer l’embargo de 1967.
D’autant qu’à l’horizon 2035-2040 Heyl Ha’Avir aura besoin du Rafale F5. Ou tout le moins elle aura besoin d’un nouvel avion de combat ultramoderne afin de remplacer ses Lockheed-Martin F-16I Sufa qui seront alors vieillissants. Pour autant ne mettons pas la charrue avant les bœufs, les médias israéliens s’intéressent à l’avion français mais pour autant aucune formulation officielle n’a été faite autour de ce Rafale F5. Et pour cause : il n’existe pas encore.
Affaire (donc) à suivre.
Photo © Armée de l’Air et de l’Espace.
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30 Responses
Bonjour Arnaud, si l’armée de l’air Israëllienne optait pour le Rafale, ce serait un énorme pavé dans la mare U.S.! Mais avant d’en arriver là, gageons que nos amis Américains auront tout essayé pour faire échouer un tel projet, comme actuellement, me direz vous. J’avoue que ce serait cool… Cordialement
Bonjour,
Je n’était pas du tout au courant de cet intérêt de la presse Israélienne pour le Rafale F5. Personnellement je suis dubitatif :
– Si au départ, le Rafale a été en avance avec la fusion des données, actuellement en ce qui concerne les capteurs et leur gestion il semble en retards par rapport à Gripen E et F35, notamment, semble t’il sur la classification et la détermination de la pertinence des pistes détectées par les capteurs, et surtout les bus de données du Rafale actuel limités à 20 Mb/s + 1 Mb/s, ce qui est un gros facteur limitant, très loin des liaisons véritablement haut-débit. De plus ça m’étonnerais que les américains et chinois et autre nations ne travaillent pas déjà sur cette techno ou équivalent, ils auront à mon avis eux aussi cette techno dans 10 ans.
– Vendre des armes aux Israéliens pourrait peut-être fermer des portes dans certains pays Arabes.
– en 2035, de nouvelles générations d’appareils pointeront le bout de leur nez ou pas loin, le rafale sera peut-être plus dur à vendre qu’aujourd’hui. De plus Dassault risque de vouloir fermer rapidement la chaine de production dès que le scaf rentrera en production, pour éviter la concurrence interne.
Bon cet article fait quand même plaisir à mon ego patriotique.
Bonjour Guig2000
Le débit est une chose importante, mais il ne fait pas tout.
Personnellement, j’ai vu une vidéo de l’excellente chaîne Millénium 7* qui parlait de ce fait.Je la recommande à tous les anglophones.
Mais ce remarquable vidéaste est humain et je dois rappeler qu’il n’apprécie pas le Rafale à cause d’un avis personnel et politiques… il ne semble pas porter l’Inde dans son cœur et le Rafale qui l’arme non plus. On est donc passé à des vidéos sur des sujets variés à des vidéos qui portent le plus souvent sur des appareils… américains, F35 en tête.
Donc ce monsieur possède, comme beaucoup, des biais cognitifs.
Mais maintenant, je me permet de parler technique, sous la supervision d’éventuelles corrections car je ne suis pas dans le secres des dieux. En tout cas pas plus que du monsieur de Millénium qui, comme moi, doit se contenter de sources ouvertes.
Quand Dassault s’est mis au travail sur le Rafale de série, il voulait que l’avion soit évolutif, et donc qu’il suive une logique incrémentale dans ses équipements. Il le fait à l’aide de Bus aux standard OTAN qui lui permettent de dialoguer indifféremment avec les Hammer Françaises et GBU US.
Notons au passage que l’usage d’armes Air Sol sophistiquées a été testé et validé en quelques mois, histoire de peser sur les Talibans Afgans en 2007.
Il faut aussi mettre en lumière que contrairement aux F35, le Cockpit du Grippen et Rafale sont « à l’ancienne », avec des écrans dédiés à la situation de l’avion et son armement, la carte géographique, le viseur tête haute, etc.
Le F35 fusionne tout sur un écran unique, découpé en plusieurs fenêtres. Le pilote de Rafale commande son avion depuis son manche et manette des gaz, et parfois doit toucher des boutons. Le pilote du F35 doit se débrouiller avec son écran digital et son casque-à-tout-faire.
Dans le premier cas, le constructeur se lance dans un schéma ancien, mais connu car pas si différent du Mirage 2000 et au global toujours efficaces: le pilote veut savoir où il est, on baisse la tête pour regarder la carte en visu tête basse. Quelle munition sur le point d’emport gauche? tableau à gauche, et ainsi de suite.
Le F35 lui, propose de regarder « à travers » l’avion depuis le casque. Malgré le débit, les pilotes signalent des latences, des sprites et icônes trop gros.
Enfin pour la fusion des données, il faut comprendre que les différents capteurs entre le Rafale et le F35 ne fonctionnent tout simplement pas du tout de la même manière.
Un rafale peut s’appuyer sur plusieurs types de capteurs. Le plus lourd est le radar, mais c’est le premier que l’on éteint en mission de combat. viennent ensuite l’optique avant, le détecteur départ missile sur 360 degrés et le SPECTRA, puis le détecteur infrarouge du missile MICA IR.
Sur un appareil comme le mirage 2000, le radar et les contre-mesures opéraient déjà ensemble dans un protocole d’identification automatique des cibles: un programme de science fiction qui fait qu’entre ce que le radar « voit » du réacteur adverse et ce que l’autodéfense « lit » des ondes radar, le pilote d’un 2000 peut savoir si il est face à un F16, F15, ou autre.
Un pilote de Rafale fait encore mieux puisque ces protocoles vont aussi lui signaler que l’Optique avant ou le missile MICA peuvent cibler l’avion inconnu et lui en présenter une image assez nette pour identification visuelle malgré la distance. Le fait que toutes ces démarches soit automatisées, et que le système prévienne qu’il y un radar en citant son type et présentant sa position sur la carte en tête basse représente le bond opérationnel du Rafale sur son prédécesseur, même si les organes de détection ne sont « que » asservi à un ordinateur qui va mouliner les différentes infos et présenter au pilote sa version simplifiée.
Le F35 suit un piste différente.
Chaque détecteur est asservi à un autre dans une toile d’araignée complexe: six caméras infrarouges au lieu d’une, voir deux. C’est le prix pour conserver les formes furtives si alambiquées pour l’oeil.
Ensuite, tout ce petit monde discute entre eux en permanence, avec en plus le radar et le système d’autoprotection. ça fait masse d’informations à gérer.
Et le plus affolant, c’est que chaque F35 peut devenir chef de patrouille à 2 ou 4 avions, et chaque chef peut directement obtenir l’état de ses ailiers, en armes, carburant, information du radar ou de l’autoprotection.
Aussi, je vous prie de croire que malgré la différence de performance, les deux appareils font la même chose.
D’ailleurs, les EMTI du Rafale sont régulièrement remplacés par du matériel plus performant. Il faut dire que l’on attend l’ouverture d’un nouveau point missile sous les ailes, la liaison cryptée satellite et intra patrouille, avec en ligne de mire le contrôle de drones ailiers.
Et pour finir, une anecdote ingénue: les Américains ont fait la publicité pour le F22, en disant que c’était le premier avion intégralement câblé en fibre optique. Par la suite, il est apparu que:
-il était programmé dans un langage informatique parfaitement obsolète, avec des puces informatiques qui l’était autant, et que le simple coût de redémarrage de la fonderie était délirant… pour nous français. Et encore même pour les finances du Pentagone.
-que pour assurer sa fonction de bombardier nucléaire, le rafale aussi avait des réseaux en fibre optiques car insensibles aux radiations. Un aveux tardif supplémentaire de Mr Trappier qui est avare en éloge sur son produit militaire phare.
Hereusement, il y a des passionnés qui vendent la mèche.
N’importe comment qu’on le tourne, le Rafale est plus ancien que le gripen E et le F35. Malgré les évolutions, il se trimbale un certain héritage.
Tout ce que vous écrivez est surement vrai mais ça ne change rien au fait que les américains ne sont pas plus cons que nous, et même vous expliquez bien qu’ils sont aussi avancés que nous technologiquement. De ce fait si chez Thales ils ont dit que dans 10 ou 15 ans ils produiront un radar assisté par IA, les américains peuvent eux aussi le dire et être tout autant pris au sérieux et probablement tout comme Thales finir par atteindre cet objectif, et à la fin, je ne suis pas certain que Thales sera celui qui aura atteint cet objectif le premier.
Je vous comprends fort et clair.
Mais ce qui m’importe n’est pas que la France sortent du matériel de pointe en premier. Ce qui est important, c’est que ça marche, que la France puisse avoir sa propre filière, et qu’elle puisse continuer à progresser.
Regardez outre-manche, les faits sont imparables : la Grande Bretagne à un budget de la défense supérieur à celui de la France, de l’ordre de dix pourcent, mais une armée qui ne représente que les deux tiers de nos effectifs.
Même la Royale Navy est empêtré dans des problématiques d’équipements avec ses porte aéronefs à quai, ses frégates qui ont des problèmes en eau chaude, etc…
Les problèmes de la Grande Bretagne sont simples : pas d’interface politique entre les militaires et les industriels. Les crises nerveuses entre les deux camps sont permanentes.
Ensuite les industriels travaillent beaucoup pour et avec les US. Donc les besoins domestiques ne sont que des micro contrats aux yeux des fabricants qui n’attendent qu’après le Pentagone.
En France par exemple, votre serviteur a travaillé sur les sonars de Thalès. La France entretient un tel savoir-faire sur la question que quand les gros cerveaux américains se sont penchés sur un sonar plongès à immersion variable, le résultat fut un monstre qui a pris la direction de la poubelle. Au final, les US vont acheter du sonar Captas parce que ça marche.
C’est trop long. Tache de synthétiser la prochaine fois mon garçon.
C’est insupportable nous n’avons pas envie de te lire !
Signé : un général 2eme section
Merci de respecter les uns et les autres. Que vous soyez simple militaire du rang, général, ou civil rien ne vous donne le droit de pondre un commentaire aussi peu bienveillant envers celui de Fabien. D’avance merci.
Votre raisonnement est basé sur l’hypothèse que le Rafale F5 conserve le câblage de la version actuelle.
Encore une fois, il faut partir des spécifications exprimées par l’Armée de l’Air et par la Marine Nationale via la DGA pour la version F5, version finalisée après des discussions entre la DGA et Dassault. Ce qui implique implicitement que le câblage (et tout autre équipement) sera modifié si besoin.
Et puis l’affirmation « N’importe comment qu’on le tourne, le Rafale est plus ancien que le gripen E et le F35. Malgré les évolutions, il se trimbale un certain héritage. » n’est pas toujours vrai. Contre exemple, le F-16 a été conçu avant le Mirage 2000 et les dernières versions du chasseur US est bien plus avancé au niveau système et armement, théorie de Darwin!
Non, j’essaye juste de ne pas avoir des œillères : Mon raisonnement est surtout basé sur le fait que les américains comme d’autres ne sont pas plus cons que nous et sont technologiquement autant avancés que nous. Bien sûr que je me doute qu’il vas être changé ce bus. C’est juste un point supplémentaire pour montrer que le Rafale c’est pas l’absolu top du top de la technologie, que il y a du chemin à faire et que sans pour autant nous dénigrer croire que nous les Français on est plus fort et plus beau que tout le monde est faux.
C’est comme les vidéos et reportages qui vantent tel ou tel appareil, en explique toutes les qualités. On en sors en aillant l’impression d’avoir vu un reportage sur le meilleur appareil du monde, sauf que à aucun moment le reportage n’a parlé de la concurrence; et un mois plus tard, les même auteurs vont sortir un reportage sur un appareil conçurent où à la fin du reportage le spectateur aura là aussi l’impression d’avoir vu un reportage sur le meilleur appareil du monde.
Pour rappel toutes les grosses sociétés qui sont avancés dans le domaine de l’ia neuronale sont basé aux USA en Chine et en France.
Bonjour Arnaud, Staff et Passionnés.
Le Rafale F5 en Israël ? Perspective fascinante … bien que peu probable …
Cependant, en 2035, les Tempest ( Global Combat Air Program – GCAP ) de la Grande-Bretagne, de l’Italie et du Japon entreront en service.
Israël pourrait être plus intéressé par cela que par le Rafale. Et cela pourrait apporter une contribution importante au programme. Je doute cependant que Dassault associe l’industrie israélienne au développement de la version F5.
Et n’oublions pas qu’à l’autre bout du monde un chasseur de classe 5- a déjà volé qui voudrait devenir un chasseur de classe 5 full. Et l’aide technologique israélienne serait très utile.
Par Yann490. Il n’y aura pas que nos amis américains qui tenteront de faire trébucher le Rafale F5 …..
Qui sait ce que l’avenir nous réserve.
Traduit avec Google
P.S. sommes-nous sûrs que l’IAI Nesher est une copie du Mirage 5 ?
Entrée en service du Tempest II en 2035??? Faut être sacrément optimiste, si déjà un prototype vole à cette date, ce sera très bien, je ne demande qu’à voir (si je serai encore de ce monde)…
Rafale: sa genèse remonte à l’ACT92, en 1979 qui devient ACX en 1983. Le démonstrateur Rafale A vole le 4 juillet 1986. Le « vrai » prototype Rafale C vole en 1991, entrée en service en 2001 pour la Marine et 2006 pour l’AAE.
Le F35: lancé en 1993, 1er vol en 2008, entrée en service en 2015 (F35A)/2016 (F35B) et 2019 (F35C)
Le BAE EAP, démonstrateur du Typhoon II, genèse 1982, 1 er vol 1 mois après le Rafale A. Prototype Eurofighter: 1 er vol 1994, entrée en service 2004.
Donc grosso modo pour les avions les plus récents, il faut plus de 20 ans entre la genèse d’un programme et l’entrée en service des premiers avions de série, et encore avec des capacités très limitées… Ajouter une quinzaine d’années pour arriver à un système d’armes mature: cela fait facilement 35 ans, voire 40… Et j’attends un contre-argument à cette réalité factuelle. Même pas en rêve l’entrée en service du Tempest II en 2035. Et NGAD ou SCAF ne devraient pas faire mieux tellement c’est complexe (et encore les USA sont seuls sur le NGAD).
Mais personne n’est obligé de me croire.
SL
Bonjour Soleil Levant,
Je comprends vos doutes qui sont basés sur ce qui s’est passé dans le passé. Cependant, je veux être optimiste.
Je crois que les techniques modernes de conception et de fabrication, y compris l’intelligence artificielle, peuvent réduire considérablement le temps de développement d’un avion. En 2027, le démonstrateur technologique du Global Combat Air Program – GCAP, déjà en construction, volera.
Le démonstrateur technologique Next Generation Air Dominance – NGAD vole depuis un certain temps et même si le programme est abandonné, le développement d’un chasseur de sixième génération plus léger et plus économique par les États-Unis en sera grandement facilité.
La France aurait également pu mettre en service le Système de Combat Aérien du Futur – SCAF en 2035.
Si elle n’y parvient pas, c’est à cause du comportement peu coopératif de son partenaire allemand.
Traduit avec Google.
Bigre! Beaucoup de certitudes… Pourtant bien informé, en juin 2022 Arnaud avait mis au conditionnel qu’un proto du NGAD voterait depuis fin 2021. Et je ne l’ai pas vu revenir sur ce sujet même cette année. Je ne sais pas s’il y a vraiment un prototype volant du NGAD.
Sinon oui il y a bien eu une maquette du Tempest II qui a été présentée, de même qu’il y a une maquette du SCAF qui a été présentée, ainsi que celle du Su 75 Checkmate…
Je ne savais pas que la définition du Tempest II permettant l’élaboration du prototype/démonstrateur avait été arrêtée par les nations participantes et que celui-ci est déjà en construction. Curieux que Dassault Aviation semble si peu pressé de mettre les bouchées doubles sur le SCAF, histoire de ne pas se faire damer le pion par les anglais, Le match Rafale A / EAP, ça a été quelque chose, et sans intelligence artificielle inventive.
Bonjour Vittorio, Arnaud et les passionnés.
Oui, le Nesher est bien une copie du mirage 5 (avec d’ailleurs de nombreuses pièces, moteur et systèmes du Mirage 5)… avec l’aide des industriels et du gouvernement français.
IAI le fera évoluer en Kfir en lui ajoutant un moteur américain (plus gros, donc changeant les formes et l’aérodynamique de l’appareil) , des canards et une électronique locale.
Par contre 2035, me semble bien optimiste pour le Tempest… disposer de la derniere version d’un appereil eprouvé à cette époque me semble donc pertinent.
Aeronautiquement.
Bonjour Flixm.
Dans le numéro de juin 2023 du magazine italien de référence » Storia Militare « , un article documenté de Riccardo Niccoli est publié dans lequel il est affirmé que les Nesher ont été secrètement produits par Dassault en faisant également appel à des fournisseurs externes ( Aerospatiale et Reims-Cessna ).
Les avions démontés auraient été transportés clandestinement en Israël par des avions des États-Unis et assemblés avec des composants israéliens.
Les moteurs ATAR auraient ( le conditionnel est obligatoire ) été fournis par la SABCA – qui est une propriété de Dassault – qui les produisait à l’époque sous licence pour la Force Aérienne Belge.
Ce qui est sûr, c’est que sur le premier Nesher construit ( s.n. 501 ), le seul conservé en Israël, il y a une plaque avec la mention « Aerospatiale ». Comme documenté avec les photos de l’article susmentionné.
Traduit avec Google
Au début j’ai crû a un 1 er avril puis je me suis souvenu de la date d’aujourd’hui. Israël est totalement inféodé aux USA. Elle a commandé des F15EX et puis le F-35 n’est pas sensé être le remplaçant naturel du F-16 ?
Petit hors sujet: d’après des rumeurs, le Maroc s’intéresserait au Rafale F4 pour remplacer ses Mirages F1 et diversifier ses approvisionnement. Wait and see.
On va tout de suite appuyer sur la pédale de frein : tout ce qui concerne le Rafale F4 et ses rumeurs est sur ce coup là hors sujet. C’est d’ailleurs pour cela que le commentaire de Raphael a été modéré.
D’avance merci pour votre compréhension aux uns et aux autres. Et oui Dimitri le côté « 1er avril » était volontaire dans le titre.
Depuis de nombreuses années je lis ce blog minable et j’en rigole avec mes copains du forum Opex 360. Maintenant j’ai en plus la preuve que non content d’être un imposteur en aéronautique militaire ce Arnaud est antisémite. Jamais Israël ne volera plus sur Dassault. Il faut boycotter ce blog.
Eh bien, boycottez ce site…
@Thaurac : Je passe quotidiennement sur le blog opex360, je n’ai pas souvenance de « bonnes parties de rigolades » sur le dos d’avionslegendaires (#mytho ?). Personnellement, si je suis déçu par un resto, je n’y reviens pas expliquer aux autres clients que je n’ai pas aimé (#Hater). Je me contente de ne plus y mettre les pieds. C’est pareil pour les blogs (#BonSens).
Et cette « preuve », elle est avec nous dans la pièce ?
Bonjour,
L’offensive sur Gaza risque de laisser des traces concernant la coopération militaire avec l’Etat d’Israël.
Pour l’instant, la France livre de l’armement, mais certains pays comme la Grande-Bretagne ont déjà mis en place des restrictions sur ce type de matériel.
Avec le temps, si des crimes de guerre ou d’autres exactions, par Tsahal, sont documentées, la communauté internationale pourrait prendre des positions de boycott. Il serait alors difficile pour la France de s’en affranchir.
Quel type d’armement livré par la France à Israël ? Rien. Les Brits qui soit disant boycottent en vendent plus que nous. Nous ne vendons plus d’armes à Israël et nos coopérations militaires sont quasi nulles. Et c’est pour ça que la rumeur Rafale n’a pas vraiment de sens. Jusqu’aux années 60, la France était le premier fournisseur israélien. Ensuite pour des raisons économiques mais surtout politiques (ingérence Ben Barhka… Etc.), De Gaulle a fermé le robinet. Et je ne vois pas les choses changées surtout avec des gouvernements israéliens dominés par l’extrême droite.
Complètement farfelu. Jamais (plus) Israél n’achetera Français.
Ce type d’achat d’armements dépend en grande partie de financements US donc je ne vois pas comment c’est possible
Israël achète américain car les Etats-Unis paient la facture.
Possible que vous ayez raison… N’empêche que la puissance militaire, extraordinaire, du Rafale, son allonge, sa maintenance très optimisées… Les militaires israéliens doivent en rêver et pas qu’un peu.
Mais personne n’est obligé de me croire.
SL
« La classe politique française a balayé le gaullisme. La droite française ne l’est plus. »
Il me semble que Barnier est un petit peu gaulliste.
Michel Barnier n’a jamais été gaulliste. Il était chabanniste dans sa jeunesse puis chiraquien. Fin de la parenthèse Barnier.
Bonjour à tous ami lecteur et la team.
Quand la marine a disposé de Rafale sur un porte-avions US, les mécanos US en bavaient d’envie en voyant les Français changés deux moteurs en quelques heures.