La Finlande achète à son tour le Lockheed-Martin F-35 Lightning II.

31 réponses

1. Est ce que le f35 sera capable de combattre les avions de Vladimir quand il voudra reprendre les pays baltes et l’Ukraine ?

   1. Ça nous ne le saurons Sylvain que si l’autocrate russe est assez dingue pour envahir les états baltes, et donc l’OTAN.

2. Tant pis pour le Rafale mais surtout tant pis pour eux. Encore un pays qui n’aura pas la chance de goûter au Rafale et ses qualités légendaires ;). Impatient de voir leurs F35 dans quelques années se confronter en exercice au Rafale F4.

   1. C’est marrant Ronfly à force de vous lire j’en arrive à me demander si vraiment vous êtes un(e) passionné(e) d’aviation ou juste quelqu’un qui cherche par tous les moyens à laisser supposer qu’il ou elle connait mieux le F-35 Lightning II que les pilotes qui volent dessus. C’est étonnant. Hormis les commentaires sur le Rafale vous ne savez qu’être négatif avec les autres avions.

      1. Tout d’abord mon propos est ironique mais reste bienveillant. C’est viril mais correct comme on dit. Bien joué les US et le F35 en Finlande. Apparemment il n’y avait pas photo au niveau résultats. Cela me semble intrigant mais c’est ainsi.
         Le F-35 reste une machine impressionnante, ultramoderne mais également optimisé pour certaines capacités. Ensuite je ne permettrais pas qu’on me dise que je ne suis pas un passionné. Depuis 30 ans je sui le monde aéronautique de prêt et travaillant dans le milieu depuis toujours, je pense le connaître plutôt bien. D’ailleurs j’ai eu la chance d’approcher de plus au moins prêt bon nombre de ces machines. Et de plus j’ai pu échanger avec ceux qui les mettent en œuvre. J’ai un défaut, c’est d’avoir un gros faible pour le Rafale. Je le conçois bien volontiers. Mais une telle machine mérite éloges et passions surtout quand elle vient de notre beau pays. Pour ceux qui ont eu la chance de le voir évoluer de prêt, ils doivent comprendre ce que je dis. Donc désolé si mes propos semblent inadéquat mais je vois les choses ainsi et c’est mon droit.

         1. C’est aussi notre droit au sein de la rédaction de modérer vos commentaires. Bien à vous.

3. Et quoi dire des pilotes américains qui critiquent le f35 leur avion, ils font ça dans quel but ? Car c’est un fait, ces avis négatifs sont retranscris par des journaux américains. Alors quoi penser??? Je continue à penser que le dernier f15 est un meilleur choix pour ces pays qui doivent acheter américains.

   1. Sauf Arthur25 que le F-15 n’est jamais en compétition !

      1. Bonjour,

         Réponse intéressante.

         D’ailleurs sait-on pourquoi le nouvel F-15 n’est jamais proposé dans ce genre d’appel d’offre ?

         Trop spécialisé (malgré ses évolutions) ?
         Trop sophistiqué ?
         Top secret ?

         Bref il y a matière à écrire des articles !!

4. Le prix semble modeste en Comparaison de la ventes de rafales aux eau

5. Tant pis, le Rafale ne peut pas gagner partout.

6. C’est aussi grotesque qu’en Suisse.
   Il était prévu d’envoyer 4 F35 en Finlande pour démontrer leur capacité à travailler en réseau.
   Seuls 2 F35 ont réussi à atteindre la Finlande et seul l’un des 2 arrivés sur place a pu prendre l’air (l’autre étant cloué au sol en raison d’un pb technique). A partir de là, on a le droit de poser des questions sur cette issue ou même pas ?
   Ces ventes d’arme, c’est vraiment magouille et compagnie, c’est consternant.

   1. Et donc selon votre expertise quel avion les Finlandais auraient du sélectionner ?

      1. Je note la fuite en avant qui consiste à poser une autre question pour éviter de répondre à l’embarrassante première question …

         1. Aucune fuite en avant, je ne vous permets pas comme je ne permets jamais aux petits trollions adeptes de polémiques débiles dans votre genre. Vous n’êtes pas dans un de vos forums ici Toto mais sur un site ouvrant ses articles aux commentaires. Et les vôtre seront désormais modérés plus sévèrement.

7. Bonjour,

   Est-ce qu’un avion de pénétration est vraiment l’avion idoine pour mener des missions de défense aérienne ?
   Est-ce qu’encore une fois la géopolitique n’a pas pris le dessus sur les nécessités réelles de la défense finlandaise ?

   Sans vouloir défendre vent debout notre Rafale, est ce que le F35 n’est pas une erreur ? N’aurait-il pas été plus logique de faire le choix de la « continuité » avec l’achat de F18 Super Hornet ?

   Bref j’aurais aimé que l’auteur de l’article s’engage un peu plus.

   Merci

8. Le Rafale, même F4, tout comme l’Eurofighter LTE,… ne seront pas au niveau d’un F35 pour tout ce qui est système de renseignements, électronique embarquée, senseurs, système de visualisation, partage de données, situation tactique.

   Le F35 est par contre à la rue en performance pure, capacité d’emport,… bref tout ce qui caractérise les avions de chasse classiques.

   Ce sont deux appareils très différents pour des scénarios de guerres très différents.

   1. Bonjour!

      Je pense que le choix du F35 fait par certains pays mise surtout sur le fait que le F35 sera upgradé et amélioré tout au long de sa carrière dans des normes encore inconnues à l’heure actuelle, c’est le choix de la plateforme évolutive.

      En fait, je trouve que la plupart des analyses et critiques de ce choix (F35 Finlande/Suisse par les amateurs se base sur une analyse du moment présent (2022, oui les F18 entre autres sont totalement au point et éprouvés,etc) mais le choix des nations se porte peut-être sur un contexte, inconnu, de 2030 et après.

      On entend, par exemple, de manière objective, que le choix du Rafale aurait été plus pertinent pour la capacité Buddy-buddy, en l’absence de ravitailleurs lourds. Mais qui sait, le Gouvernement Finlandais envisage peut-être de se procurer de futurs drones ravitailleurs dans le futur?

      Le choix du F35 est un choix tourné vers l’avenir, l’interopérabilité (F35 Danois, Hollandais,…) et bien sûr le bon terme avec les américains (la Finlande n’est pas membre de l’Otan dans ce cas ci).

      Bref, oui les pays voient à bien plus long terme que nous dernière notre clavier en train de refaire le monde 🙂 Et oui les relations geopolitiques ont bien sur une influence, ça reste du buisness

9. Huit milliards et demi d’euros pour être sous le parapluie américain c’est vraiment pas cher !
   Franchement, quit a dépenser des milliards, autant se lier avec le plus costaud de la classe ! Surtt quand vos voisins on pris la même décision. Ça ne retire rien aux qualités du Rafale ou des autres compétiteurs.

10. Bonjour Arnaud, les passionnés d’aviation, et les chauvins…,ce qui explique parfois notre fougue pour le RAFALE, mais qui n’empêche pas de rester lucide et réfléchi !
    Comme je l’ai déjà évoqué ici, la vente d’armes est non seulement un acte commercial « particulier », d’où son encadrement juridique spécifique, ( basé entre autres sur les qualités intrinsèques du matériel, son coût d’acquisition et…..de possession, et les compensations industrielles exigées par l’acheteur…), mais surtout, pour les 2 parties, un acte politique, diplomatique, économique et stratégique., plus ou moins fort, fonction du niveau technologique du matériel vendu et de son à son prix.
    Les propos suivants n’engagent que ma personne, mais sont le fruit d’une recherche permanente de l’information dans le domaine de la défense et de la géopolitique (à mon petit niveau…!!!), et surtout de son « analyse », depuis de….. mon enfance.
    L’impressionnante série de vente de F35 aux Européens, pourrait laisser dire tout simplement que le F35 est bien le meilleur et qu’il répond parfaitement aux besoins des acheteurs. Je suis persuadé que ce n’est pas le cas, même si le condensé et l’avance technologique que le F35 apportent par rapport à ses concurrents, peut sembler déterminant.
    Justement la variable ‘DETERMINANTE’ aujourd’hui du choix du F35 dans ces ventes européennes, ne me parait être cette supériorité technologique avancée par LM ; à ce titre le RAFALE F4 s’en rapprochera très sérieusement et pourra encore évoluer sur plusieurs décennies étant donné son architecture « ouverte » , F5 et F6 sont déjà programmés ou envisagés. Non, la variable  » DÉTERMINANTE », c’est la protection US exigée (ou espérée !!) , par les acheteurs européens face à la menace RUSSE de plus en plus visible, voir CHINOISE à terme.
    D’ailleurs, les Finlandais ne s’en sont pas cachés en précisant que des considérations autres que celles de l’appel d’offre, pouvaient intervenir dans leur choix final, afin de bien éclaircir le terrain d’atterrissage de LM….., ce que nos « p’tits Suisses » ne veulent pas, de manière encore plus flagrante, reconnaitre au regard de leurs besoins spécifiques en matière de défense aérienne. ( je précise ici que la SUISSE étant une pays NEUTRE, elle n’a pas besoin à priori d’une protection US, ce sont plutôt des considérations économiques et financières propres aux relations entre la SUISSE et les USA, ainsi qu’avec l’UE qui ont été déterminants).
    Bon, vous pourriez m’opposer la même réflexion pour les ventes de RAFALE !!!, et vous auriez tout à fait raison,…en partie… car la protection de la FRANCE, même si elle a une portée considérable et reconnue dans le monde, quoiqu’on en dise (5ème puissance économique mondiale – 2ème puissance économique de l’ Europe – 4ème puissance nucléaire – 1 des 5 membres permanents du conseil de sécurité de l’ONU et seul représentant de l’ UE….), cette protection n’est nullement comparable à celle « monstrueuse » des USA, qui prévaut en Europe depuis la fin de la seconde guerre mondiale. La FRANCE ne pourra jamais lutter à « arme égale », c’est le cas de le dire, avec les BOY’S.
    Cette zone géographique européenne est une chasse gardée américaine et le restera tant que les USA la considèreront comme vitale pour leurs intérêts économiques (1er partenaire l’un pour l’autre en terme d’exportations), et stratégiques ( glacis européen, primordial face à la pression russe).
    Alors pourquoi la FRANCE réussit-elle à vendre son RAFALE à l’étranger ? Non seulement parce c’est un très bon avion ( la réputation de la firme DASSAULT n’est pas un vain mot, les clients comme les concurrents la reconnaissent ), mais évidemment comme je viens de le préciser précédemment, pour la  » protection de la FRANCE » ( la vente est très souvent liée à des accords de « défense réciproque », plus ou moins prononcés). Cependant dans le cas précis de la FRANCE, une autre variable « DETERMINANTE », voir « PRIMORDIALE », consiste en la  » diversification des approvisionnements », face à un pays comme les USA ( 1ère puissance économique, politique et militaire mondiale), lequel peut évidemment bloquer votre flotte quand il le souhaite ou presque, si vous aller à l’encontre des ses immenses intérêts. Tous les pays ayant achetés du RAFALE hormis la CROATIE, reconnaissent cette variable plus ou moins ouvertement sous le couvert diplomatique, car leur situation politique, diplomatique, économique , financière , stratégique, vis à vis des USA, leur impose la prudence , voir la méfiance….Une des raisons entre autre de cette méfiance vis à vis des USA, est la loi CAATSA pour Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act. soit en français, loi pour lutter contre les adversaires de l’Amérique à travers des sanctions. Elle a été votée en juillet 2017 et promulguée dans la foulée. Elle impose des sanctions contre toute personne ou entité ayant eu des liens avec les secteurs de la Défense ou du renseignement russe. La CHINE et la TURQUIE en ont déjà fait les frais avec plus ou moins d’impacts, les acheteurs ou potentiels acheteurs du RAFALE, comme l’INDE, l’EGYPTE, le QUATAR, les EAU, l’INDONESIE, l’IRAK, en sont très conscients, d’où leur choix ou leur futur choix…La GRECE, c’est un peu différent, même si elle possède déjà des S300 russes ( reliquat chypriote des années 90), cette dernière est dorénavant liée par des accords de défense réciproques avec la FRANCE, la seule à avoir montré ses  » muscles » face aux prétentions territoriales de l’encombrant voisin turque, et justement la GRECE se montre méfiante vis à vis des USA, car ne sachant pas ce que serait son comportement face à une agression turque, membres à part entière de l’OTAN, et pays stratégique pour les USA face à la RUSSIE ! C’est aussi pour cela que les acheteurs de RAFALE se fournissent aussi auprès de USA notamment pour leurs chasseurs ou autres matériels stratégiques afin de contenir l’ire potentielle et à « géométrie variable « de leur puissant vendeur.
    Je m’arrête là car je pourrais y passer 3h et un livre entier….
    Je suis ouvert à toute critiques, sachant que ces propos n’engagent que moi, mais je souhaitais apporter ces éclaircissements personnels
    Bonne lecture

    1. Pleinement d’accord, les qualités de l’avion sont tout à fait secondaires dans le choix, tant qu’il vole.
       C’est davantage, l’interopérabilité américaine qui est recherchée, avec sa protection.
       Avoir la même armée de l’air que les américains, apportent de facto, un avantage indéniable.
       Qui dit même armée, dit même doctrine, même tactique, même intérêts.
       Le coût est dès lors secondaire.
       Les Russes ne respectent que la force, en l’occurrence, les américains et la Chine.
       Les choix d’avions sont très peu technologiques, ils sont quasi exclusivement géopolitiques.

       Le meilleur choix pour les finlandais, si toutes les variables sont prises, un choix cher, très cher.

       Le seul risque véritable, c’est finalement les capacités militaires russes. La proximité du territoire russe et l’éloignement du territoire américain, rendent les 64 F35, aussi inutiles que des fers à repasser.
       En terme stratégique, il suffit de détruire les bases de F35, comme de n’importe quel avion. Mieux vaut dans ce cas avoir l’appuie américain.

       Ensuite en pratique, l’avion le plus adapté est bi réacteur. Je ne sais pas mais un monoréacteur dans des grandes étendues désertiques m’a toujours semblé étrange.

       1. C’est hallucinant tous ces experts aéronautiques qui lisent nos pages. Tous sont comme Benjamin très durs avec le F-35 Lightning II. L’avion serait français je me demande s’ils auraient la même « objectivité »…

          1. Je lis les rapports de la GAO. Les avantages du F35 sont indéniables en terme, de renseignement de furtivité, lorsque le Block F4 sera en place, le F35 aura peu de rival.
             Mais je persiste et signe en terme de coût le F35 est faramineux, pour Block F4 pas encore au point, avec une mise à jour moteur pas encore financé.
             Si le F 35 avait été conçu par les français, ça serait la même chose.
             Et le Rafale me semble inadapté pour les finlandais, trop cher aussi, pour un aussi petit pays, l’omnirôle pour la Finlande, me semble pas tout-à-fait la priorité.
             Le F35 est en revanche le meilleur appareil de renseignement et de pénétration.
             J’en reviens toujours au coût efficacité.

             C’est bien trop cher en terme de recherche et de développement.
             Je ne fais que reprendre à mon compte le rapport de la GAO, qui n’est pas connu pour être pro-français.

          2. Je ne faisais que soulever le fait que désormais en plus des simples passionnés d’aviation comme moi nous avons des lecteurs experts aéronautiques comme vous Benjamin. Rien de plus.

          3. Je lis beaucoup et un peu tout, je ne fais que paraphraser les informations de sources américaines.
             Le F35 porté au dernier standard, avec la mise à jour ODIN et la nouvelle motorisation, avec la correction à apporter aux commandes tactiles ainsi qu’au casque, … sera un très bel avion.
             Une escadrille en vol, avec un soutien de F22 sera je n’en doute pas imbattable. N’importe quel escadrille en face se fera dévorer. Les seules menaces que je vois sont peut-être le METEOR, et les capacités de détection des basses fréquences notamment.
             J’aurai beaucoup aimé deux avions américains à la place du F35. C’est dommage avec autant d’argent, J’aurai bien aimé un remplaçant à l’A10. Une solution moins cher que le F22 et un poil plus polyvalent. Un découplage entre la nécessité d’une architecture pour le décollage et l’atterrissage vertical et une architecture plus conventionnelle, en séparant les deux cellules dès la conception. Avec autant d’argent, 1700 Milliards de dollars de ce que j’ai pu comprendre sur 50 ans, je trouve tellement dommage que les américains n’ai pas fait des avions plus exclusifs dans leurs rôles, parce qu’ils savent faire des beaux avions.
             Mon préféré est l’A10. Un avion robuste, très terrien, là pour défendre les hommes aux sols. Une mise à jour aurait tout son sens pour les « marines », par exemple.

          4. Plutôt que paraphraser donner votre avis Benjamin. Vous n’êtes pas sur un forum de discussions ou un tchat mais sur un site ouvrant aux commentaires. Nuance. Grosse nuance.

       2. Mon avis je l’ai donné, en pesant les avantages et les inconvénients, le F35 est le meilleur choix, quand tous les enjeux sont mis dans la balance.
          Faire un commentaire sans citer de source, et sans vérifier la fiabilité des sources, est une entreprise sans fondement. Et laisser un commentaire sans prendre en compte les sources américaines, ne me semble pas logique. C’est aussi une nuance. Grosse Nuance.

          1. En tous cas vous avez une très haute opinion de vos commentaires.

11. Comme pour les suisses, les belges, les néerlandais, les espagnoles, les grecs, etc, le coût d’achat et le coût de l’heure de vol auront la peau soit de l’avion, soit des finances publiques militaires. C’est au choix.

12. Tout ce qu’écrit RafaleTiger s’inscrit dans la réalité de la géopolitique. Les pays font leur choix en fonction de leurs intérêts et non en fonction de sentiments humains.
    Dans un précédent commentaire au sujet du programme HX finlandais, j’avais écrit que la décision finale se porterait sur un avion américain. Je ne me suis trompé qu’à moitié car j’avais pronostiqué le Super Hornet car il me semblait logique de faire des économies sur la formation des équipages et de la maintenance et de la logistique sachant que le Super Hornet est une évolution du Hornet. Et d’ailleurs en terme de résultat des tests ce dernier est en 2° position derrière le F35 qui lui a coché toutes les cases (les + importantes en terme de coefficient). Même si le F35 n’a pas brillé au début des tests, il a brillé sur les « jeux de situation de guerre ». Même si le F35 est moins bon en terme de défense aérienne que les 4 autres avions, il coche toutes les bonnes cases sur l’AVENIR de la défense aérienne.
    Je pense que nos amis américains ont été hyper convaincants sur ce que sera « Demain » la défense aérienne. Et puis comme en Suisse, Le F35 est moins cher à l’achat et moins cher en terme d’exploitation et la Finlande pourra construire une partie des éléments du F35 donnant du travail à 5000 personnes pendant un certain laps de temps. Bref je vous invite à lire les commentaires sur le bog suisse avianews (http://psk.blog.24heures.ch/) qui est bien évidemment dithyrambique sur le choix finlandais et qui conforte le choix suisse et d’ailleurs à l’époque j’avais commenté le choix suisse en disant que les USA ne voulaient pas perdre en Suisse pour pouvoir gagner en Finlande.
    Personnellement je pense que le gouvernement US a tordu très fort le bras à Lockheed-Martin pour tirer les prix aussi bas ( 2Ma€ de différence entre Rafale & F35 en Suisse ????). On ne saura malheureusement jamais les arguments côté US tout comme côté Suisse & Finlandais.
    Au final résultat des courses: Le F35 va pour l’instant s’implanter dans 9 pays européens avec près de 500 commandes, notre super Rafale est encore loin très loin de cette ligne d’horizon!!!! (même si je suis très heureux du résultat actuel pour notre Team Rafale. Laquelle devra se pencher avec beaucoup de finesse sur le résultat des tests qui placent le Rafale en 4° position et en 5° position le Typhoon afin d’éviter à l’avenir ce résultat qui n’est pas en adéquation avec la qualité du produit et de son ecosystem)

    1. Compétition biaisée par un cahier des charges qui est presque rédigé par LM… même s’il est certainement l’avion du futur (en même temps, avec bientôt 2000 milliards de budget…) le F35 s’impose de façon très particulière…
       Pour baisser les coûts d’entretien, les pilotes vont essentiellement s’entraîner sur simulateur. J’imagine que tous les autres participants auraient pu baisser aussi leurs offres dans ces conditions.
       On verra bien si tous les pays qui on acheté F35 arriveront à entretenir eux-mêmes leurs appareils et dans des coûts maîtrisés, mais j’en doute fortement. Tout comme le fait que la Finlande serait subitement capable de produire des pièces pour le F35…
       Tout ces pays condamnent une alternative à la dépendance militaire des USA. C’est dommage.