Verra t-on bientôt voler l’un des fleurons français sous la fameuse cocarde jaune et bleue ? Alors que l’idée de fournir à Kyïv des General Dynamics F-16 Fighting Falcon, voire carrément des Lockheed-Martin F-16V Viper, fait son petit bonhomme de chemin au travers des états-majors alliés voici qu’un autre avion de combat semble intéresser l’Ukraine : le Dassault Aviation Mirage 2000. Des exemplaires du célèbre chasseur à aile delta pourraient bien être livrés à l’aviation ukrainienne par la France une fois certaines réticences passées. On parle de dix à douze avions environ.
Alors que le premier anniversaire du déclenchement par Moscou de cette «opération spéciale» visant à la «dénazification» de l’Ukraine approche, en fait une vulgaire guerre idéologique voulue par le seul dictateur russe, il semble désormais acquis que le mois de février 2023 sera celui où tout se décidera sur l’aviation. Décembre 2022 et janvier 2023 l’avaient été pour les chars de reconnaissance et les chars d’assaut.
Bien sûr les F-16MLU et F-16C/D, et même les F-16V, sont les avions les plus en vue pour rejoindre les forces aériennes ukrainiennes. Ce ne sont pas les seuls. Les Ukrainiens veulent l’autre chasseur monoréacteur de haut niveau de l’OTAN, le Mirage 2000 français. Et ils le veulent en deux versions.
Depuis quelques jours maintenant on sait que des tractations ont lieu à très haut niveau entre les diplomaties français et ukrainiennes. Leur but semble être la fourniture de six à huit biplaces Mirage 2000D d’attaque au sol et d’appui tactique rapproché et celle de trois à quatre Mirage 2000-5F d’interception et de défense aérienne. Des avions qui seraient prélevés sur les actuels stocks de l’Armée de l’Air et de l’Espace afin de venir garnir dans les prochains mois la Viysʹkovo-povitryani Syly Respubliky Ukrayina.
Une telle fourniture par la France obligerait à l’envoie dans l’Hexagone de mécanos et de pilotes ukrainiens afin de les former sur le chasseur delta. Une procédure qui prendrait plusieurs mois et ne permettraient pas aux Mirage 2000 d’être à pied d’œuvre avant au plus tôt la fin de l’été 2023. Un temps qui permettrait à Dassault Aviation de reconditionner ces avions en vue de leur emploi contre la Russie.
Une alternative existe sans grever l’Armée de l’Air et de l’Espace : le recours aux Mirage 2000C retiré du service en juin dernier. Bien que plus anciens ces chasseurs disposent encore d’une capacité air-air non négligeables. En outre ils ont su prouver au Sahel qu’ils sont capables de mener des missions air-sol. La bombe guidée d’origine américaine GBU-12 est totalement adapté à ces chasseurs monoplaces.
Reste à convaincre les Ukrainiens que le Mirage 2000C fera aussi bien le job que les Mirage 2000-5F et Mirage 2000D. Et là très objectivement c’est loin d’être gagné !
Aujourd’hui l’Élysée, Balard, et le Quai d’Orsay attendent des garanties de la part des Ukrainiens que les Mirage 2000 ne serviront pas à frapper le territoire russe. Mais après tout une fois que la Viysʹkovo-povitryani Syly Respubliky Ukrayina possèdera ses Mirage 200D/-5F elle pourra bien en faire ce qu’elle veut. Ne soyons ni naïfs ni (et ce serait pire) hypocrites la guerre n’est pas qu’une question de postures défensives.
Photo © ministère des Armées
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34 réponses
Bonjour Arnaud.
Pour faire passer les 2000 C pour des bêtes de guerre, il faudrait que les munitions dont il dispose soit du dernier cri.
Sauf que c’est la disponibilité d’armements aussi ancien que les MAGIC II (15 km de portée) et des R530D (40 km), ainsi que la mise en danger de ce que les occidentaux connaissent en contre-mesures face aux moyens Soviétiques.
Donc le C ne fera le poids dans un environnement aussi contesté par la présence massive de moyens antiaériens.
Certes, de tels moyens étaient sûrement déjà connu de l’avionneur, mais il n’avaient surement pas la sophistication et la redondance que l’on trouve sur un front maintenant surtout saturé… De drones.
.
Je souhaite pourtant que le Mirage, magnifique avion, appareil hautement novateur en Europe, puisse avoir une fin à la.hauteur de son pedigree.
Et pour cela, il me.semble indispensable de faire plus qu’une révision, même approfondie : renforcer la guerre électronique, adapter de la munition dernier cri (MICA).
Le Fox 1 de 40 Km de portée face à des fox 3 de 200++ km de portée est en effet criminel. Avec les 2000 C, les Ukrainiens vont à l’abattoir. A voir si la pluie de R37 s’est arrêtée, mais aux dernières nouvelles, ça pleut toujours. Le R530 D peut faire une mission: descendre les missiles de croisière Russe, depuis un terrain loin à l’intérieur de l’Ukraine.
Même le Rafale doté de météor doit dangereusement s’exposer face aux mig 31. Quand il a franchit en Radada les 200 Km qui lui manque, il peut shooter et la a enfin une vrai chance. Le 2000-5 n’a pas de météors. Il n’a pas non plus une vraie chance face au mig 31. C’est pénible, mais quand même assez juste.
Il y a un peu de câblage à faire et de radar à upgrader pour que les Ukrainiens puissent non pas dominer mais au moins éviter d’en prendre plein la poire.
Vous êtes conscient que si on livre des mirages aux ukrainiens, nous devenons de fait cobelligérants : en d’autre termes nous serons en guerre avec la Russie ? Je n’ai aucune sympathie pour Poutine, que les choses soient claires, mais je tiens quand même à rappeler que nous n’avons pas réussi à stopper la Russie par des embargos (qui n’ont pas marché), des sanctions (qui se sont retournées contre nous), la Russie est sans doute en rupture de ban avec l’occident, mais pas le reste du monde. Si la Russie n’a pas écrasé l’Ukraine (fort heureusement pour eux comme pour nous), elle est très loin d’être battue, et la guerre est loin d’être terminée. La Russie n’est pas un pays du tiers-monde est ses réserves en hommes et en matériel sont vastes, et quoiqu’on en dise son arsenal à la pointe. Les Européens pourront envoyer quelques centaines de chars, quelques dizaine d’avions : croyez-vous sérieusement que cela suffira ? Sans compter que nous serons en guerre contre une puissance capable d’aligner plusieurs milliers de missiles nucléaires, des milliers de chars, avec des réserves de munitions énormes, même si une partie de ce matériel est obsolète, j’en passe et des meilleures…. Nous nous raclons les fond de tiroirs depuis des années, l’armée française est sous-équipée et nous ne fabriquons plus une grande partie de notre matériel, nos stocks de munitions ne nous permettent que quelques jours de combats en cas de guerre… Maintenant on peut ,aussi se bercer d’illusions en pensant que les USA vont nous protéger…
La cobelligérence c’est typiquement le discours du dictateur néo-fasciste russe et de ses amis. Livrer des armes à un état agressé n’a jamais fait et ne fera jamais de vous un belligérant. Relisez donc la convention de Genève.
Entièrement d’accord, la co-belligérance c’est envoyer des hommes…et de manière officielle. Se souvenir des Tigres Volants, des pilotes militaires qui démissionnaient de leur corps d’origine pour être officiellement employés par une société privée; cela n’a pas fait des USA un co-belligérant entre la Chine et le Japon…
Les pilotes américains de l’Eagle Squadron durant la bataille d’Angleterre n’ont pas fait des USA un belligérant aux yeux des nazis. La cobelligérance est un élément de langage de la rhétorique poutinienne.
Si je parle de cobelligérance, c’est bien parce que les russes eux-mêmes considèrent le fait d’envoyer du matériel aussi « pointu » et sensible que des avions ou des chars de dernière génération : ce n’est pas anodin. Je ne serais certainement pas aussi inquiet si nous avions de réserves dignes de ce nom, une industrie encore en état de produire suffisamment.
Admettons que je me trompe sur la question de la cobélligérance, soit. Mais vous ne répondez pas sur le reste : inefficacité des sanctions et des embargos, la faiblesse de nos envois d’armes et de munitions par rapport aux besoin de l’Ukraine, armes et munitions dont nous manquons, je vous le rappelle, les problèmes de formations aux matériels…
L’Occident envoie des instructeurs (sans parler de mercenaires, mais autre chose), vous perliez des tigres volants, mais les instructeurs que nous envoyons sont issus des armées de l’OTAN, et sauf erreur de ma part ils ne sont pas démissionnaires (si je me trompe sur le point j’en suis navré, dites le moi)..
Je terminerais sur ce point : Je ne suis pas pro-poutine, ni un agent du FSB, ni stipendié par qui que ce soit, ni un « russian bot » ou que sais-je… Poutine est un tyran, dans un pays qui n’a jamais vraiment eu de véritable démocratie. Je n’ai pas non plus nié la guerre d’agression Russe sur l’Ukraine, que cela soit bien clair.
Cela étant je donne mon avis sur une situation. Je ne défends pas une « rhétorique poutinienne ». je critique une décision et des déclarations que je juge très dangereuses. Tout cela me fait penser à : « Si vous n’êtes pas avec nous, c’est que vous êtes contre nous » d’un certains H.W Bush, en 2003, ne tombons pas dans ce travers, je reste ouvert une discussion courtoise.
La situation dangereuse existe déjà. La question est de savoir si au delà des stocks nous avons une capacité industrielle pour répondre à l’agression russe. Et pour le moment, la réponse n’est pas brillante.
Cela se vérifie alors que la Chine n’a pas encore commencé ses livraisons d’armes sur ce front. La position de l’Inde reste incertaine. Mais nous ne pourrons pas faire face à ces 3 capacités industriels réunies.
Bizarre, cette histoire de cobelligérant.
Ça ne semblait pas perturber ce même pays quand l’URSS fournissait en masse aux communistes vietnamiens, les alors récents Mig-21, Sa-2, Zsu-23 (sans parler du reste)…ainsi que des pilotes et des techniciens/personnels mili.
Olivier,
Dans les années 60 des pilotes russes pilotaient des avions Nord-Vietnamiens et se battaient contre l’U.S. air force au-dessus du Vietnam, l’URSS ne fut pas considérée pour autant comme co-belligérants …
Je doute que ton discours là porte bien loin dans les ex-pays communistes sur le flan Est de l’UE …Jérome …
on devient co-belligèrence que si on envoie des troupes de façon officiel, donc non envoyer de l’armement ne signifie pas légalement que nous sommes en guerre contre la Russie.
dire le contraire c’est soit être lâche soit être pro russe c’est aussi simple que ça
>: en d’autre termes nous serons en guerre avec la Russie ?
La Russie effectue une simple « opération militaire spéciale » pourtant, non ? Donc livrer des armes à l’Ukraine ce n’est pas vraiment de la cobelligérance, surtout si on se fie à la rhétorique russe. C’est juste une opération d’approvisionnement spéciale
Étonnant, non ?
Je suis votre intéressante page
depuis très longtemps .
SVP pourriez-vous éviter de donner votre avis personnel sur le conflit russo Ukrainien …avec un parti pris évident et ceci sans connaître l’histoire de la Russie .qui explique en grande partie de façon probante la situation actuelle. Au cas où cela vous aurez échappé l’Ukraine bombarde depuis 9 ans la population russophone du donbass . Cordialement.
Merci de votre fidélité et pour répondre à votre injonction je suis navré mais non. Si vous voulez une info aéronautique neutre, le lecteur que vous dites être sait alors qu’il doit aller voir ailleurs. La neutralité vis-à-vis du dictateur russe s’assimile à un soutien.
Et merci d’éviter de nous ressasser vos éléments de langage made-in RT News et Tass. Depuis 9 ans l’Ukraine se bat contre des terroristes soutenus par Moscou, des gens qui ont le sang des passagers du vol MH17 sur les mains et dont Poutine a choisi de protéger l’action contre les justices pénales indonésiennes et néerlandaises.
Cordialement.
Haaa les pro-nazis russes qui ne retiennent que ce qui les arrangent de l’histoire… ridicule, risible et pitoyable
La ROUS de KIEV a été fondée 2 siècles avant la Principauté de MOSCOU, elle-même fondée par des kieviens.
POUTINE a raison d’affirmer qu’il y a au départ un seul peuple, mais il n’en tire pas la bonne conclusion. Si on suit sa logique ce n’est pas à l’UKRAINE de devenir russe, c’est à la Russie de devenir ukrainienne. On attend donc qu’il rende hommage à ZELENSKI…
PS . je n’ai aucune liaison familiale, amicale ou personnelle avec l’Ukraine, et aucun intérêt personnel en Ukraine.
Et bien je l’ai dit dans mes anciens commentaires 2000-d et 2000-5, je suis heureux de voir que cette idée était pertinente. On pourra les remplacer par des rafales car contrairement aux chars Leclerc nos usines en fabriquent encore.
Pour les 2000c il faudrait les mettre à jour car avec la Russie en face le danger n’est pas le même que des djihadistes dans le désert.
Une douzaine d’avion ne sera pas suffisant.
Rappelez-vous Verdun, mieux vaut jouer avec des soldats de plomb et non avec nos jeunes!!!
Pertinent?
On arrive déjà pas à s’en sortir en France avec le peu d’avions que nous avons, que ce soit 2000 ou Rafale, et vous voulez encore en donner aux autres?
« Vendre », ce n’est pas « donner ».
Je suis d’accord avec vous, si la France en donne c’est qu’il faut les remplacer par des rafales et même il faudrait plus de 180 avions de combat.
Je donnais un avis que d’un point de vue aéronautique, car d’un point de vue idéologique cette guerre est très inquiétante et je m’inquiète énormément. Mais j’essaie de parler que d’aéronautique et non de politique.
Cordialement.
Entièrement d’accord avec vous.
Moi non plus, je ne fais pas de politique.
Mais lorsque que l’on entends le général Mille, CEMA, dire que nous sommes à moins de 150 heures de vol par pilote et par an, faute d’appareils en nombre, on a de quoi s’inquiéter.
L’Otan recommande 180 heures par minimum. On y est pas.
De plus, remettre des 2000 C à niveau, pour en faire l’équivalent des 2000-5, coûtera une fortune. Qui va payer ?
Il faut savoir que la production des Mirages 2000 s’est arrêtée en 2007.
Et que le réacteur Snecma M 53 P 2 n’est plus fabriqué non plus. Et que cela pose des problèmes de maintenance à l’A AE pour les 2000 encore en service.
Contrairement à ce que bcp pense sur ce site, il n’y a pas d’avions »miracle », stockés dans des hangars en France.
Nous avons à peine ce qu’ il nous faut…… Et encore….
Donc arrêtons de faire les grands généreux, avec les poches vides et 3000 milliards de dette.
Je me souviens de ce que le ministre de la défense a dit, à savoir que le don de matériel ne doit se faire que dans une optique de défense. Cela risque d’être difficile de s’assurer qu’un mirage 2000D n’aille pas bombarder le sil Russe.
Pas tant que ça. Aller au contact avec des bombes lisses sur un 2000 C, sans vrais moyens de protection n’est pas une bonne utilisation d’un chasseur.
La grille d’analyse est plus fine (équipements, électronique, armements).
Pour mémoire Math le Mirage 2000C a prouvé son efficacité air-sol avec la bombe guidée GBU-12. Au Sahel il a fait des miracles contre les djihadistes !
Alors oui le 2000-C a déjà prouvé son adaptabilité, mais je me permets d’émettre quelques réserves. Déjà l’armée de l’air s’est pas mal faite dépoiler ses effectifs avec tout ce qui est parti à l’export, du coup, en 2023 seulement 147 heures annuelles seront dispo pour nos pilotes, contre 162 en 2022. On est loin du minimum OTAN de 180 heures.
Si en plus on retire les 2000-C qui peuvent encore aider les pilotes de 2000-5 pour l’entrainement, ou pour servir d’agressors lors des entraînement.
Quant aux besoins Ukrainiens, avec des Magic II il ne faut pas imaginer les voir se fritter aux Su-27/35 et compagnie. Quant au largages de bombes, oui, le 2000-C a prouvé qu’il pouvait le faire au Sahel. Mais là nous ne sommes pas sur le même type de théâtre de guerre. Les risques sol-air sont moins nombreux au Sahel. Pour les GBU-12, le Mirage devrait être accompagné d’un autre appareil pour marquer la cible ou d’une équipe au sol pour marquer manuellement.
Les contraintes me semble prendre le pas sur les avantages. Ce serait un geste largement plus politique que stratégique (sans compter le temps de formation des pilotes, connaitre l’avion, l’aile delta, etc…).
Si on parle d’avion étranger, le F-16, immédiatement dispo chez les pays voisins, en grand nombre, reste le temps de formation des pilotes.
Bref, un sacré casse-tête.
D’accord avec vous Jeremy.
On n’est pas aux États-Unis. A David Montham, il y a des avions sous cocons qui ont encore du potentiel heures de vol.
Les nôtres, quand il partaient à Chateaudin, ils étaient souvent à bout de potentiel. Que l’on aide l’Ukraine OK.
Mais attention, arrêtons de déshabiller notre Armée de l’air. On va mettre du temps à recevoir les 27 Rafales du programme 4, et les 12 pour remplacer ceux vendus à La Grèce. Et je parle même pas de ceux vendus à la Croatie dont on attends le vote du budget.
Donc, regarnissons d’abord les escadrons de Mont de Marsan, de Saint Diziez, et préparons l’arrivée des Rafales à Orange.
Qu’on leur donne des Mirages 2000 OK.
Mais des 2000-5 et des 2000 D, nous en avons encore bien besoin.
A noter que la couverture et l’appui aérien est l’autre versant de la fourniture des chars lourds. La couverture anti aérienne missile ne suffit pas à une action coordonnée pour effectuer une percée (ukrainienne) et reprendre une guerre de mouvement ou empêcher une offensive de masse (russe).
La doctrine d’emploi ces chars lourds en Europe et aux États-Unis est un engagement avec un appui aérien.
Enfin chercher à avoir une supériorité aérienne est normal pour faire face à une éventuelle offensive adverse (russe en l’occurrence).
Je ne pense pas qu’un seul État Major soit surpris de cette demande.
Lors de la guerre du Vietnam, les soviétiques ne se sont pas privés d’envoyer des armes en quantité et sophistiquées pour l’époque. Ils ne parlaient pas de cobelligerance.Y aurait il deux poids, deux mesures
Bonjour,
Plutôt que de continuer à déshabiller l’armée de l’air de ses avions, ou l’armée de terre de ses chars, il existe peut être une autre solution.
La France pourrait proposer de fournir à l’Ukraine 24 Mirage 2000-9 et 50 chars Leclerc des Emirats Arabes Unis
Sauf que les Mirage 2000-9 et les chars émiratis appartiennent aux Émirats Arabes Unis et non à la France. Elle n’a aucun droit dessus.
diplomatiquement , je suis pas sur que les emiraties soit aussi soucieux du sort de l’ukraine que nous. Par contre, on pourrais tres bien fournir les mirage 2000-5 (c’est l’avion dont on besoin les ukrainiens, avec une capacité fox 3 que n’ont pas les appareils de l’armée ukrainien ni les mirage 2000C et 2000D non retrofité) du 1/2 cigogne au ukrainien et racheté les mirage 2000-9 pour les remplacer dans l’AAE. Cela permettrait au 1/2 d’avoir des appareils plus moderne et polyvalent que les 2000-5 (des sortes de minirafale) pour épaulé les 2000D retrofité jusqu’à l’avènement du tout rafale.
a defaut , on pourrais avoir la même logique avec les 2000-5 qatari (qu’il essaye de refourgué depuis un petit moment)
Oui et non.
Il faut savoir que la Malaisie est très intéressé par le rachat des 2000-9 Emirati.
Je ne sais pas si c’est déjà fait, Arnaud doit le savoir.
D’autre part, rachat veut dire budget. Il n’y a pas de lignes de crédit prévue dans la loi de programmation militaire actuelle.
Nous avons déjà beaucoup de mal à nous procurer des Rafales neufs pour remplacer ceux vendus à la Grèce et à la Croatie. Tranche de 27 appareils, sur un total de 24 appareils vendus.
Solde positif: 3 appareils.!!!!!
La dernière tranche ( des Rafales F 4) n’est pas encore commandée et le budget devrait être voté en 2023.Total 42 appareils.
Quand tout cela sera réalisé, nous aurons 185 Rafales. Le CEMA dit qu’il en faudrait 225. Cherchez l’erreur.
L’armée de l’air n’achète pas d’avions d’occasion, c’est Arnaud qui me l’a expliqué plusieurs fois.
D’autre, faudrait-il que les pays que vous citez, soient d’accord pour nous les revendre. Cela m’étonnerait, ils ont déjà preneur ailleurs dont des contractors.
Les 2005-5 doivent rester en ligne jusqu’en 2032 à Luxeuil, pour être remplacés par des Rafales ensuite.
Que les Ukrainiens se forment sur F 16. Les Américains ont des stocks à David Montham bons de guerre.
Je suis totalement hostile à l’idée de livrer des avions de chasse français, alors que nous sommes sur la corde plus que raide.