On finit par se demander si les équipes de Dassault Aviation sont vraiment capables de travailler au sein d’une équipe européenne ? Depuis quelques jours maintenant Berlin et Paris discutent autour d’un transfert de technologies sur le programme d’avion de combat du futur, le SCAF. Et c’est justement l’avionneur français qui bloque, en refusant visiblement de communiquer certaines données à nos partenaires allemands. Pour mémoire le SCAF n’est pas un futur avion français cofinancé avec les Allemands et les Espagnols mais bien programme européen.
Tout est partie en fait d’une déclaration jugée assez maladroite outre-Rhin du général Ingo Gerhartz, l’actuel chef d’état-major de la Luftwaffe. L’officier supérieur allemand expliquait qu’il lui semblait inconcevable d’avoir un avion de combat sur lequel l’Allemagne n’aurait pas accès à toutes les technologies. Il a employé le terme de «boites noires» en référence au fait que celles-ci ne peuvent pas être ouvertes par un tiers sans l’équipement adéquat.
Et bien entendu immédiatement les médias français se sont enflammés, y compris ceux n’y connaissant souvent pas grand-chose aux questions aéronautique. Ils critiquaient de supposés Allemands insatisfaits et mauvais joueurs et des Français pris au piège. L’occasion pour certains médias populistes d’en remettre une petite couche eurosceptique et germanophobe. Surtout ils ont montré ne rien comprendre du tout au fond du problème.
En fait le général Gerhartz faisait ainsi le parallèle avec l’avion de combat américain Lockheed-Martin F-35A Lightning II qui fut refusé par l’Allemagne en raison justement du manque de transparence de la part de l’avionneur et de l’administration fédérale des États-Unis.
En y regardant de plus près c’est bien de France que vient le problème, et pas forcément d’Allemagne. Le SCAF a, rappelons-le, deux maîtres d’œuvres principaux : Airbus Defence & Space et Dassault Aviation. Le premier industriel étant européen il est logiquement habitué à négocier entre les partenaires, c’est même dans son ADN. Le second lui est purement franco-français. Or en un demi-siècle les dirigeants de Dassault avaient toujours refusé d’intégrer le moindre programme d’avion de combat européen. Au Panavia Tornado européen ils avaient préféré leur Super Mirage 4000. Le premier a été produit en série et même exporté en petite quantité quand le second n’a pas dépassé le stade expérimental ! Par la suite à l’Eurofighter EF-2000 Typhoon le groupe clodoaldien a préféré son Rafale. Résultat aujourd’hui les deux avions coexistent en parallèle et s’affrontent sur plusieurs marchés d’export, s’annulant parfois l’un l’autre au profit d’un avion américain. Le SCAF doit d’ailleurs les remplacer.
Bien sûr loin de moi l’idée de dire que le Dassault Aviation Rafale a été une erreur, il a même été tout le contraire quand on voit ses capacités réelles aujourd’hui. En fait ce que j’essaye de souligner c’est que là où les Allemands et Espagnols savent travailler en équipe on sent que cela n’a pas encore été bien intégré à la culture d’entreprise de Dassault Aviation.
Imaginons si Sud Aviation avait agi de la même manière avec British Aircraft Corporation dans les années 1960, jamais nous n’aurions vu voler feu le Concorde.
La balle est donc aujourd’hui dans le camp de la diplomatie. Berlin et Paris vont devoir mettre à plat leurs différences et se concentrer sur ce qui nous unis dans ce programme européen particulièrement séduisant. Et c’est donc à Angela Merkel et Emmanuel Macron de reprendre la main, et au besoin à ce dernier d’être ferme vis à vis de notre constructeur national numéro 1. Car au final oui l’Allemagne a toutes légitimités aujourd’hui pour accéder aux données technologiques complètes de l’avion à venir. Sans ça à terme le SCAF deviendra un avion franco-européen, et donc sans doute un échec commercial.
Croisons les doigts car au final on sait que Français et Allemands sont des alliés fidèles qui ont construits l’histoire aéronautique européenne. Le SCAF en fera partie.
Illustration © Airbus DS
Chargement ...
57 réponses
Il suffit de lire la fiche wikipédia du Typhoon pour voir que cela n’a pas été tout rose non plus !
Dans la fiche wikipédia, la remarque disant que les ailes droite et gauche du Typhoon sont fabriquées dans 2 pays différents est-elle vrai ?
À ma connaissance c’est faux. Il faut vraiment faire gaffe à Wikipédia, surtout en français.
Oui , l’aile droite de l’avion est produite en Espagne et la gauche en Italie, alors que les pièces du centre du fuselage le sont en Allemagne. De plus, l’assemblage final se fait sur quatre sites différents, histoire de satisfaire du moins en apparence, les quatre pays membres du consortium. C’est l’exemple caricatural du problème Eurofighter c’est connu de tout bon amateur d’aéronautique qui se respect.
C’est dommage votre commentaire était très intéressant mais votre dernière phrase casse tout avec le jugement de valeurs que vous portez sur celles et ceux qui ignoreraient cela.
Pour la fabrication de l’Eurofighter et les différentes sections, rien de tel que d’aller sur le site officiel de l’avion 🙂 https://world.eurofighter.com/articles/how-to-build-a-eurofighter
Il faut vraiment faire des efforts des deux côtés pour que cet avion voit le jour. Nous n’avons plus les moyens de développer un nouvel avion de combat seul. Et il faut absolument que ce soit un succès. Les Américains, les Russes, les Chinois ne souhaitent qu’une chose. Que l’Europe se casse la gueule sur ce sujet. Cela leur ouvrirait une voie royale pour vendre leurs avions sur la planète. Et faire régner la loi du plus fort, au prix qu’ils décideront.
Concernant la fabrication de l’Eurofighter, il est tout à fait exacte que l’aile gauche est fabriquée en Espagne et l’aile droite en Italie. Par ailleurs il y a quatre usine de montage finale (UK, Espagne , Allemagne et Italie).
C’est justement ce que veut éviter Dassault, qui préfère une répartition selon les compétences de chacun plutôt qu’une répartition géographique.
D’autre part il me paraît important de préciser qu’un accord sur la répartition des tâches a déjà été conclu et que l’Allemagne souhaite maintenant revenir dessus;
Concernant les ‘boites noires » évoqués par le chef d’état major allemand, ces derniers souhaitent avoir accès à tous les brevets et recherches de Dassault alors que celui-ci ne souhaite leur céder que les technologies trouvées en commun.
S’il y a une demande en ce sens de la par des allemands c’est bien que Dassault a une avance technologique en matière d’avions de chasse sur Airbus. Ce conflit est aussi engendré par une différence juridique sur les brevets en France et en Allemagne. Chez nous c’est l’entreprise qui détient le brevet alors chez nos voisins c’est l’état qui détient les droit technologique et qui peut les ouvrir à l’entreprise de son choix.
La mésentente vient en partie du faite que Safran détient la maîtrise complète de la conception d’un réacteur alors que ce n’est pas le cas de MTU. Thales est également en avance sur les senseurs, par rapport à Hensoldt.
L’Allemagne souhaite donc en profiter pour hisser ses entreprises au niveau des fran9aises.
Mais en matière de chars de combat nous avons désigner l’Allemagne comme leader de la coopération. Or MTU ne va pas céder aux français sa technologie en matière de conception des moteurs et ni Renck en matière des transmissions …
Rectificatif : c’est plutôt aile droite en Espagne et la gauche en Italie !
Le problème SCAF est complexe: c’est un ensemble liant un avion grand et lourd, doté de capacité qui n’intéresse qu’un pays sur les trois, qui s’appuie sur des gros porteurs (ravitailleurs, piquet radar) d’ancienne génération, achetés à l’étranger et des drones qui n’existent pas, de effecteurs connectés encore à l’état de projet, le tout lié par un cloud de combat flou et une liaison satellite vers un espace où la souveraineté y est contestée.
Et encore, je fais abstraction des problèmes politiques lié à une énième tentative de faire un eurochar, lequel est censé évoluer dans le même environnement d’effecteurs déportés, dronisés, que le SCAF.
.
Je passe aussi sous silence les différences de perception entre les classes politiques, militaires, et industrielles qui existe entre les pays concernés et entre les différents pôle de décision, aucun comité paritaire ayant été réunis pour le SCAF, et surtout que pour un minimum d’objectivité, il est indispensable d’écarter les querelles de clocher.
.
Conclusion : le SCAF naît sous des auspices impropres à sa réalisation.
Le seul intérêt consiste à défricher des technologies critiques, et que chacun puisse exercer sa préférence.
Car l’enjeu fondamental, qui est une liaison de données similaire à celle du F35, est déjà un cheval de Troie en puissance.
La coopération européenne en matière de défense n’a jamais été (et ne sera sans doute jamais) un long fleuve tranquille. Les même questionnements surgissent à propos du successeur du remplacement des Leclerc et Léopards… L’A400M est aussi là pour rappeler que les découpages selon la règle du retour géographique occasionne des difficultés telles qu’elles ont failli tuer le programme.
A contrario, le missilier MBDA a lui réussi la synthèse européenne…. Donc, c’est possible.
C’est forcément compliqué, c’est forcément activateur de tensions, les uns essayant de tirer la couverture des autres. Cela dit, i y avait des accords au démarrage, et si à chaque étape du programme, on a le droit à une « crise » (d’où qu’elle vienne), il y aura de la casse, des retards, des surcoûts avec des besoins opérationnels spécifiques (surtout côté français avec la pénétration nucléaire et l’aéronavale) qui posent d’autres difficultés.
En filigrane, on peut y imaginer de voir émerger un SCAF allemand (basé sur l’eurofighter et leadé par Airbus) et un SCAF français (basé sur le Rafale leadé par Dassault). Reste la technologie des moteurs militaire, seul Safran sait, en europe (hors UK) développer, entretenir et faire évoluer un moteur militaire. MTU n’a que peu d’expérience dans ce domaine. Il est normal que Safran s’inquiète d’un partage de connaissances durement acquises qui reviendrait à nourrir un concurrent. Idem pour Dassault sur les commandes de vol et la fusion de données pour ne citer que ces 2 exemples de l’excellence du savoir-faire.
L’aventure du fabricant de sous-marin suédois Kockums est aussi là pour rappeler ce qu’il peut arriver. Kockums a failli disparaitre car la firme HDW (Allemagne) voulait tout simplement éliminer un concurrent. Sous couvert de la fusion, ils ont entrepris de démanteler la filière sous marine suédoise. Le gouvernement Suédois est intervenu pour sauver le savoir faire et l’ensemble de sa filière, c’est Saab qui repris Kockums.
Il est arrivé des soucis similaires entre Navantia (Espagne) et Naval Group au sujet des sous-marins Scorpène au début des années 2000. L’échec récent de fusion entre Fincantieri (Italie) et Naval Group montre à quel point les choses sont très compliquées, que les intérêts nationaux dominent largement en même temps que tout les acteurs y vont chacun de leur grande phrase sur la coopération européenne.
Les coopérations sont complexes, c’est souvent des jeux de dupes où chaque participant essaie de tirer les marrons du feu. Tous les gros contrats d’armement (Naval Groupe en Australie, Dassault en Inde…) font toujours l’objet de grosses pressions de toutes parts.
Ce sont tous des compétiteurs, allemands, français, anglais, espagnol, italien… et ils ne se font pas de cadeau. Et la fierté nationale est encore le mètre étalon. C’est ça la réalité.
J’ajouterai aussi que « l’inimitié » entre la France et l’Allemagne est toujours présente, La première se comparant toujours aux seconds, louant sa réussite et son « dogme budgétaire », les seconds souvent agacés par ces arrogants français dépensiers tout en jalousant le savoir-faire. Plus de 75 ans après le dernier conflit mondial, la relation franco-allemande ne va pas de soi. On a l’impression qu’il faut y aller aux forceps et ceux malgré les réussites passées (Alpha jet, Transall, Milan, Rolans, etc…).
Espérons qu’une voie se dégage, qu’une entente franche libère les énergies, car les Russes, les Chinois et les Américains n’attendent qu’une chose : que l’on échoue.
Aux vues Steph du nombre de haters qui déchargent leur haine depuis quelques heures autant ici (vive la modération au passage) que sur les réseaux sociaux je pense que bon nombre de Français aimerait que le SCAF échouent. Et à leurs yeux cela serait évidemment la faute de nos amis allemands, les Français étant comme toujours professionnels et irréprochables.
Il y aura toujours des haters, malheureusement. Et je trouve que le forum est ici bien modéré et bien tenu (et que ça doit être un sacré challenge…).
Nombre de personnes aimeraient que le SCAF échoue. C’est comme, ça, ça fait partie du jeu.
Ça ne modifie en rien les nécessités opérationnelles et les besoins : la 3ème dimension est l’effecteur principal du succès au combat, comme le démontrent les conflits dans l’est Ukrainien, en Syrie et au Haut-Karabagh ou les tensions en mer de Chine dont vous vous faites régulièrement l’écho ici.
Qui perd les hauts, perd les bas.
Rien d’étonnant que le coq clodoaldien pérore, notamment en termes d’aéronautique, quitte à mettre l’Etat et La Défense française dans l’embarras. Il n’est que le reflet d’un mal bien français: le sentiment de supériorité. Sentiment qui a conduit l’Etat français à claquer la porte sur la Communauté de Défense Européenne en 1954 (embryon de défense alternatif à l’OTAN), à sortir de l’OTAN en 1966 pour mieux faire le yoyo en 2009, et surtout à dire Non en 2005 à la Constitution Européenne, et donc à un gouvernement européen possiblement régalien et donc compétent en termes de défense, aux financements et aux pouvoirs géopolitique qui vont avec.
Quelques bombes H et un petit Catobar, sans parler de la supercherie du conseil de sécurité de l’ONU, ne font pas la puissance. Du moins à l’égale de la Chine et des USA…
N’empêche, le Rafale est et restera encore longtemps, le plus efficient avion de combats/attaques actuellement, aux vues des types de guerres d’aujourd’hui.
Dans le programme nEUROn, chaque partenaire a contribué avec ses savoir-faire, mais n’a pas accès à tout le programme, càd chacun garde une partie propre à soi. C’était une coopération par compétence non par participation financière uniquement, c’était l’une de clé du succès, l’autre clé était qu’il n’y avait q´un seul leader.
Dassault Aviation a toujours défendu cette manière de coopérer
Sauf James que le nEUROn n’a aucune capacité opérationnelle à la différence du SCAF. La manière de faire de Dassault Aviation prouve bien que cet avionneur a du mal à travailler en équipe.
Une équipe n’a qu’un capitaine. Ça aussi c’est simple. Le savoir et le pouvoir ne se partagent pas. Penser le contraire est entrer dans l’erreur. Ce n’est pas souhaitable pour nous. C’est d’ailleurs ce qui a été présenté et vendu dès le début: le meilleur athlète, la nation leader pour un projet. Aux allemands les chars, aux français le scaf. Revenir dessus est regrettable.
Au vu du financement du programme, ce n’est pas mal non? Un avion autopiloté dans les phases délicates (taxiing, décollage, atterrissage), rdv à un point donné en cas de pb, navigation avec ou sans GPS, largage de charge, comme stipulé dans le cahier des charges.
Si vous voulez qu’il soit opérationnel, mettez-y le budget qu’il faut. Une extrapolation donnerait. ..une sorte de NGF
Encore une fois, coopérer ce n’est pas financer uniquement, il faut mettre sur la table du savoir-faire aussi
Posez-vous la question pourquoi les industriels français n’exigent pas de tout connaître dans ce projet SCAF, ainsi que dans le RPAS (MALE européen)?
Rappelons également que si Dassault a obtenu le leadership pour le futur avion de combat NGF, c’est Airbus qui a décroché la maîtrise du projet de système de combat complet SCAF comprenant l’avion de chasse, les drones, les munitions rôdeuses, et le système de communication les reliant.
Je trouve donc que les allemand ne sont pas si mal servis que ça.
De surcroît, c’est peut être un peu tiré par les cheveux, mais, Dassault étant 100% français et la France détenant des parts à égalité avec l’Allemagne dans Airbus, et ces deux entreprises étant les principaux partenaires dans SCAF, la France serait en droit de revendiquer une part majoritaire dans le projet .
Donc vous voudriez François que le SCAF soit franco-européen ?
Oui bonne idée !!!!
Non, plus sérieusement, j’ai bien conscience qu’un partage à parts égales entre allemands et français facilite l’entente des deux partenaires, mais le problème est que la France est en avance dans le domaine des technologies des avions de chasse, par rapport à l’Allemagne,
Et je trouve déplacé de vouloir rabattre les carte du partage des taches alors qu’un accord a déjà été convenu. Nous avons déjà cédé beaucoup de choses, comme par exemple l’option bimoteur du drone MALE, qui le rendra très peu compétitif par rapport à la concurrence monomoteur.
Les allemands leaders sur le char de combat, l’eurodrone, le SCAF, et les français sur le NGF; Ca me parait équitable. Je suis d’avis qu’il ne faut plus rien céder et maintenir notre position. Les allemands nous mettent la pression ce n’est pas pour autant qu’il faut céder.
Si on va dans votre sens les Allemands sont devenus nos ennemis et non plus nos partenaires. Quid d’ailleurs de la réaction des Français quand les Espagnols eux-aussi réclameront que Dassault Aviation se la joue un peu moins franco-français.
Arnaud…
Franchement… Un avion capable d’opérer à grande distance au dessus d’environnements contestés et navalisables…
J’ai compris votre modération, et objectivement, la France se fendra du prix d’un porte-avion de 60.000 tonnes, – navire estimé à 15 milliards par les « experts » d’un magasine de vulgarisation scientifique bien connu- pour opérer le dit avion, proche d’un mirage IV par le poid et dimensions.
.
Si on rejoint la démarche du retour géographique que Mr Trappier veut absolument éviter, on peut mettre ce budget dans la balance pour justifier la conduite du programme, la fabrication sur place, et mégoter sur tout et n’importe quoi.
Hors, l’objectif est de rejoindre les progrès réalisés aux USA sur la sixième génération.
Hors on peut légitimement douter de partenaires qui achète encore des avions outre-atlantique sans passer par des appels d’offres… Ou si peu.
.
La coopération ? C’est possible. Mais que l’on lance un appel d’offres pour un programme Européen, furtif, endurant, supersonique, et apte à communiquer par réseau, ou que lon choisisde un entrepreneur pour faire le programme, il faut des compétences, des moyens financiers, et une direction industrielle avec une forte implication politique.
C’est ce qui fait la puissance du F35 malgré les déboires et les spécifications encyclopédiques du programme.
C’est ce même soutien qui à permis à Boeing de vendre le Pégasus face au MRTT.
.
Et comme c’est un avion qui n’intéresse que la France sur l’aspect opérationnel, oui, c’est un programme qui s’encombre d’une organisation hors de propos : le seul intérêt de ce montage repose sur un hypothétique emploi de la liaison satellite pour faire barrage au concurrent F35, et de capter des fonds.
Donc faire financer par le budget Européen une puissance Française font il faut se demander si elle fait l’affaire de nos partenaires et voisins.
Et la réponse…. Étant le F18 Super Hornet, et la demande d’emporter des bombes nucléaires US, on voit bien que « la confiance règne »
L’affaire révèle crûment les divergences stratégiques et opérationnelles de la France et de l’Allemagne, nos 2 pays sont voisins, se sont combattus, avec un passif lourd qui existe toujours.
J’ai parfois l’impression qu’on a mis la charrue avant les bœufs, que l’on a lancé le SCAF en se disant, OK, tout le monde va suivre, sans imaginer que le besoin opérationnel allemand diffère notablement du français. Que l’on essaie encore de s’en convaincre parce que cela relève du symbole européen (ou de la baudruche européenne diront certains)….
L’espace stratégique français, l’archipel France dans le monde, n’a en vérité que peu en commun avec la « Mittel Europa » allemande et sa volonté d’imbriquer les unités et les commandements comme elle le fait avec les Néerlandais et de tisser un complexe d’alliances à travers les anciennes puissances de Centre Europe.
Ce que l’on peut aussi voir comme un partage des tâches : à la France, l’extra-Europe, et à l’Allemagne, l’intra-europe.
Nous ne sommes ni dans la même géographie, ni dans le même tempo opérationnel, ni dans la même volonté. Et pourtant, nous sommes voisins.
À cet égard, notre position est plus proche de celle de l’Angleterre avec le regard tourné au-delà de Suez et vers l’Indo-pacifique.
C’est à la fois fascinant et inquiétant (pour la suite du programme).
Dassault pas capable de coopérer? Le Jaguar, ça vous parle? L’Alphajet, ça vous parle? Le Typhoon a été un crêpage de chignon permanent où les allemands étaient en pointe quand il s’agissait de freiner et tergiverser avant d’incorporer de nouvelles fonctionnalités. Si le Typhoon est un ratage pareil, c’est en trsè grande partie « grâce » aux allemands.
Pour le SCAF, déjà pour incorporer l’Espagne, c’était surtout l’Allemagne qui poussait dans cette direction, tout en leur refilant une part de travail prévue pour les français (et pour une société plutôt obscure ayant nettement moins d’expérience que Thomson CSF dans le domaine).
Accessoirement, il n’y a pas un an, sur le projet de char franco-allemand, où l’accord a été clair sur la répartition des tâches, les allemands sont venus « nous avons décidé de prendre la maîtrise d’oeuvre pour le canon et la tourelle à Nexter (français), et quand la France a dit « pas question », ils ont répliqué qu’ils bloqueraient le SCAF jusqu’à ce que la France signe… la France a (à tort à mon avis), cédé.
Aujourd’hui, les allemands veulent revenir sur l’accord sur le développement du SCAF, signé il y a un an à peine et prendre davantage de parts de travail en basant l’attribution sur l’appartenance géographique plutôt que sur la compétence, montrant, si besoin était, qu’ils n’ont rien appris des déboires du Typhoon, déboires dont ils furent les artisans majeurs.
A un moment, plutôt que d’insinuer que Dassault ne sait pas coopérer (vu qu’il a démontré le contraire par le passé), il aurait été plus judicieux d’affirmer que les allemands ne savent pas, ou ne veule pas, ou plus, coopérer (vu qu’ils l’ont démontré depuis les 40 dernières années et encore aujourd’hui).
L’Alpha Jet n’était pas un avion de combat mais un jet d’entraînement et Dassault était absent du consortium SEPECAT, la France était représenté par Breguet. Quant au « ratage » du Typhoon je vous rappelle qu’il se vend au moins aussi bien que le Rafale à l’export. Du coup après ça on se dit que votre appréciation de la question est tout de même très contestable. Par contre merci Marko, vous m’avez bien fait rire.
Mais quelles sont ces fameuses « boites noires » auxquelles les allemands veulent avoir un accès complet, celles des Cdve, domaine dont ils avaient la responsabilité au début du programme Typhoon et que les anglais ont du reprendre à leur compte face au manque d’expertise germanique dans cette compétence aéronautique..
Pour l’instant le chef d’état-major de la Luftwaffe reste très évasif sur la question. On parle en effet des CDVE mais aussi de questions relatives à la signature radar ou encore au poste de pilotage.
Les allemands ne citent pas de technologies en particulier. Il revendiquent d’avoir accès à toutes les donnés des entreprises participantes, alors que Dassault ne souhaite partager que les connaissances acquises en commun.
Donc Dassault Aviation refuse encore de jouer en équipe. CQFD. 🙂
Jouer en équipe implique un pied d’égalité, équité. Il faut reconnaître qu’au niveau technologie et pour cette appareil l’Allemagne ne semble pas nous apporter grand chose et semble vouloir le beurre, l’argent du beurre et la fille de la crémière sans contrepartie.
Il semble bien facile de redemander des négociations à chaque passage budgétaire.
Mais quel article nul … Vous n’avez rien compris à l’histoire de Dassault Aviation d’une part et aux problèmes en cours sur le SCAF d’une autre
C’est marrant les articles comme celui-ci font toujours sortir du bois les haters bas de plafond et les trolls ringards dans votre genre. Le vôtre je le laisse il est trop rigolo pour que je le modère Clement.
Je trouves vos arguments (en mettant en oppositions certains avions) bien maladroits.
Il faut partir du postulat que nous n’avons pas toutes les informations ni tout les arguments.
Le fait est que la coopération avec l’Allemagne est loin d’être tranquille (mais comme avec les anglais il y à quelques décennies, les italiens sur les freem bien que ce dernier ait bien fonctionner, les espagnols avec le scorpène etc).
Au delà du passif il y a également des modes de gouvernance et de décisions qui ne sont pas les meme: le parlement allemand à son mots à dire sur quasiment tout. Et ils savent user de ce droit.
A partir de ce moment là il est bien compliqué de se décider: est-ce juste pour dassault de se défaire d’une partie de son savoir acquis de son propre chef au titre de l’UE alors que l’Allemagne ne semble prête à le faire pour le tank ? Sa corollaire: la position de Dassault est-elle moralement defendable à bloquer un projet de défense européen ?
Le fait est que les habitudes des uns et des autres saturent le développement de ce programme. Quels autres programme de cette envergure a suffisamment bien fonctionner pour donner un produit mature et fonctionnel ? Peut être il y a de quoi s’inspirer.
Pour, contre bien compliqué que tout cela, il est aussi vrai que la France a su faire preuve par le passé de coopération Franco-Allemande au sujet de l’Alpha jet, du Transall ainsi qu’une coopération Franco-Britannique quia permis de sortir le Concorde et le Jaguar certes cela ne c’est pas fait sans douleurs et quelques concessions mais comme quoi quand on veut on peut.
Se rajoute également à ces négociations de base un élément qui va laisser des traces dans plusieurs Industries Européennes à savoir la crise sanitaire et par conséquent chacun essaiera de tirer un maximum les marrons du feu alors soyons patient
Sauf qu’Alpha Jet et Transall n’avaient pas la portée symbolique d’un programme d’avion de combat. Il ne s’agissait que d’avions de servitudes.
A titre personnel, pour ce qui est du programme SCAF, je verrais à terme plus à une coopération Franco-Britannique, voir éventuellement Franco-Suédoise, je ne pense pas que les Allemands soient plus intéressés que cela de par leur doctrine stratégique militaire préférant l’Otan à une défense Européenne, d’autre part Dassault n’est pas prêt à livrer ses secrets et son savoir faire technologique, il ne l’a pas fait avec l’Inde il ne le fera pas avec l’Allemagne.
Arnaud quand vous dites que le SCAF peut devenir un avion franco européen et donc déboucher sur un un échec je suis d’accord avec vous mais absolument pas pour les raisons que vous évoquez. La France milite pour une défense européenne mais pas l’Allemagne qui est beaucoup moins enthousiaste en préférant clairement le parapluie américain. De ce fait elle peut mettre la pression sur la France en considérant qu’elle a bien moins à perdre que nous en cas de désaccord. Mettez vous à la place de Dassault vous pensez vraiment que cette firme en plein succès va partager sa technologie, qu’elle a mis des dizaines d’années à développer, avec des allemands qui ont petit à petit grignoté le leadership de la France chez Airbus? Pour le SCAF ce sont eux qui ont besoin de Dassault et pas l’inverse, et que cette firme n’ait pas envie d’être sacrifiée sur l’autel de l’Europe peut se comprendre. Sur l’Eurofighter l’Allemagne n’était pas leader du consortium et n’a pas réussi à acquérir suffisamment de savoir-faire pour développer seule un aéronef et essaie maintenant avec la France, pour ces raisons j’estime qu’il faut encore négocier un vrai contrat « gagnant/gagnant «
Vu la pagaille, on se demande comment à quatre pays ils ont pu pondre le Typhoon.
La France a assez fait de concessions sur l’eurodrone (l’Allemagne veut un bimoteur et qu’il soit non armé alors que la France voulait un monomoteur et qu’il soit armé) et sur le futur char de combat ( 75% du développement est assuré par l’Allemagne) et maintenant il en faudrait encore pour le NGF. Je me demande a quoi ça sert que Dassault soit le leadership si c’est pour servir sur un plateau ses technologies. C’est ça qui agasse, qu’on reviennent sans cesse sur des accords signés, ça ne fait pas avancer le projet. Alors si la France doit encore faire des concessions sur ce projet, il faudra revoir le partage des taches pour le futur char de combat qui fait trop la part belle aux entreprises allemandes.
Je ne considère pas les allemands comme nos ennemis. Je prétend même être germanophile.
J’habite sur la frontière franco-allemande, je parle et j’écris en allemand, et j’ai travaillé quelques temps en Allemagne.
Je pense donc les connaitre un peu et croyez moi, les français sont souvent trop naïfs notamment en matière de négociation industrielles.
La France à une indéniable avance technologique en matière d’aviation de chasse et les allemands vont tout faire pour se servir du SCAF afin de rattraper ce retard et nous dépasser.
En matière de blindés terrestres, ils sont incontestablement leader au regard de leurs exportations. (Les EAU nos seuls clients export pour les chars Leclerc, ont exigé des moteurs allemands MTU !!!) et quelles compétences allons nous gagner dans le programme Main Ground Combat System ? Aucune.
L’Allemagne s’est par exemple intelligemment servi des programmes de coopération européens pour imposer OHB dans la fabrication des satellites, face aux deux champions européens en la matière, Airbus et TAS (Thales Aliena Space) alors que cette firme n’avait aucune expérience en la matière,
Désormais HOB a acquis ce savoir faire et conteste juridiquement le dernier appel d’offre gagné par TAS, et refuse la coopération avec Airbus e TAS; Si nous sommes trop naïfs ce scénario va se renouveler pour l’aviation de chasse.
Je ne parlais pas d’ennemis au sens littéral mais d’ennemis économiques, et c’était une question rhétorique. Bien sûr que les Allemands sont nos alliés, sans eux le programme SCAF ne verra jamais le jour.
Erreur de frappe j’ai signé Safran mais je suis François01
Les allemands jouent en équipe car ils ont du retard technologique à rattraper.
Dans les domaines, plus nombreux, où ils sont en avance, curieusement ont ne les voie plus jouer en équipe.
Encore une fois, ils sont moins naïfs que nous. cf mon exemple de HOB plus bas
Oh bah si en plus maintenant vous vous mettez à changer de pseudo je ne vais pas m’y retrouver. Du coup si ça se trouve j’ai modéré un commentaire débile sans savoir que c’était un de nos trolls habituels genre Dutertre, Jade, ou encore Rafaletiger.
C’est là le problème les allemand, eux, nous considèrent comme des adversaires économiques ….
Dans certains cas sans doute, mais pas sur le programme SCAF. Sauf si Dassault Aviation persiste à vouloir la jouer solo sans partager quoi que ce soit…
Pas sous la forme SCAF actuelle et projetée, mais on peut faire sans les Allemands. Si on devait en arriver là, nous disposons de l’ensemble des briques technologiques., du savoir-faire et des capacités de production.
Le coût est moins un problème qu’il n’y paraît, la France se finançant à taux négatifs (-0.24 de mémoire) et l’investissement sur plusieurs décennies est largement absorbable.
Ah les Français, toujours à vouloir la jouer cavalier seul afin de ne pas partager leurs jouets. Un peuple qui ressemble toujours autant à un enfant gâté du 20e siècle. Sauf que nous sommes au 21e siècle et que pour survivre nous avons besoins de nous allier à nos voisins et amis. Sans les Allemands et les Espagnols la France ira droit dans le mur !
Ce n’est pas une attitude uniquement gauloise.
C’est malheureusement une position que l’on retrouve chez beaucoup de nos partenaires européens sur d’autres projets, d’autres programmes et d’autres domaines.
L’Europe n’est encore qu’un assemblage de souverainetés aux cultures stratégiques et aux intérêts difficilement conciliables.
En tout cas la seule chose de sûre, c’est que les technologies Dassault doivent être prometteuses pour faire couler autant d’encre et offrir de débats aussi passionnés 🙂
Quant aux technologies, je suis mitigé sur les arguments de chacun :
– d’un coté je rejoins Arnaud, où le partage des technologies avec les collaborateurs sur le projet SCAF (Allemagne et Espagne) serait, sinon nécessaire, en tout cas recommandé pour avancer tous ensemble
– d’un autre côté, un bon nombre des avancés technologiques proposées par Dassault proviennent sûrement du démonstrateur nEUROn, et, dans ce cas, l’Allemagne n’ayant pas participé au projet, se serait lui donner gratuitement le résultat d’années de recherches co-financées par plusieurs pays européens (au sens large, pas seulement UE). Et là, l’Espagne pourrait se sentir lésée, car participant et au SCAF et au nEUROn.
Donc… je croise les doigts en espérant un bel avion qui vole bien, et qui soit intelligemment européen 🙂
Je vous rejoins sur l’ensemble de votre propos.
Et outre le point de friction sur le partage technologique, je rajouterai les besoins différents des deux partenaires pour cet avion.
Pour ne citer qu’un seul exemple, je prendrais celui du besoin français d’une version « marine » de ce future avion.
https://www.avionslegendaires.net/2020/12/actu/catapultes-electromagnetiques-et-propulsion-nucleaire-pour-le-futur-porte-avions-francais/
Or a ma connaissance l’Allemagne n’a pas pour projet d’un tel navire.
Pour résumé ma pensé, cette histoire ne part pas avec les meilleurs auspices mais espérons que cela ce finisse (intelligemment) bien.
Quant aux « débats passionnées », certes il y en a mais il y a aussi des débats « twiteresque » 🙂
@Arnaud
Juste pour comprendre votre définition du mot coopération sur un programme aussi sensible tel qu’un système d’aéronefs de combat furtifs
Mettre sur la table un savoir-faire ou de l’argent et récupérer d’autres savoir-faire?
Et sinon du côté italo-suedois-britannique, comment avance le programme Tempest. La cooperation marche-t-elle beaucoup mieux ?
Pour l’instant à priori personne ne se plaint. L’autre programme européen avance, mais la répartition des tâches entre Britanniques, Italiens, et Suédois n’a pas encore été clairement définie.
Salut tout le monde,
Ca discute sec ici 😉 Alors je vais tout de suite mettre les pieds dans les plats car dire que Dassault Aviation ne la joue pas collectif c’est un peu fort. D’abord n’oublions pas que Dassault Aviation y joue sa survie, Dans la mesure où bon nombre de ses brevets sont issue du Rafale. Tout partager avec nos amis allemands impactera l’avenir de Dassault qui ne pourra inclure ces avancées technologique dans sa branche civile se qui se traduira par une perte concurrentiel.
Par ailleurs le nEUROn montre bien la capacité de Dassault à la jouer collectif.
Et enfin on ne peut pas permettre que des partenaires renégocient constamment les accords déjà passés. C’est simplement pas sérieux.
En fait pour moi le vrai problème du SCAF n’a même pas encore été réellement abordé. Qu’elles seront concrètement les missions du SCAF? Je rappelle que la France à besoin d’un avions capable de se poser sur un porte-avions, l’Allemagne non. La France à besoin d’un avions et d’un system de combat capable de tirer ses bombes nucléaire, l’Allemagne non car elle utlisera des F18 pour les bombes atomique de l’OTAN. La France souhaite constamment moderniser ses avions avec de nouveaux standards alors que ce n’est absolument pas une priorité pour l’Allemagne. Quand on voit que l’Allemagne ne souhaite même pas armer le drone MALE on voit mal comment on les fera accepter de financer ces développements.
Enfin la France à une politique volontariste d’exportation d’armes, l’Allemagne préfère se tenir à couvert.
En fait la France aurait du se chercher un partenaire avec les mêmes besoins opérationnel, car soyons honnête l’Allemagne n’a besoin que d’un avion pour sa police de l’air et des raids d’observation. Croire qu’ils vont financer un avion qui répond aux besoins de l’armée francaise c’est mal connaitre le SPD et les Grünen.
Et puis quand on lit la presse allemande à ce sujet on voit bien qu’ils souhaitent avant tout préserver leur outil industriel aéronautique, se que je peux comprendre mais alors faut pas venir pleurer quand la France fera de même avec le nouveau char.
Bonne continuation à tous et restez en bonne santé!
Bravo ! pour cet article qui démonte bien le parti pris miteux des médias français.
Complètement à la ramasse une fois de plus, et de toute façon simple caisse de résonance pour les thèses obsolètes des salonnards parisiens.
Dassault a déjà fait capoter des projets d’avions européens, et c’est bien dommage quelque part.
Et personne n’est indispensable, même si le Rafale a l’air d’être une merveille : le Typhoon n’est pas mal non plus.
Il semble que les Allemands souhaiteraient leur propre démonstrateur à base d’Eurofighter. C’est pas forcément une mauvaise idée. Il est clair que les Rafale et les Eurofighter devront être compatiblent du SCAF pendant de nombreuses années. On peut comprendre sur ce point que les Allemands (et les Espagnols) veille à ce que leurs chasseurs reste à jour et compatible de ce système de système.
Il faudra bien des « passerelles » entre le système SCAF et les Eurofighters et les Rafales. On peut facilement imaginer qu’a terme ces deux chasseurs soient équipés d’équipements identiquent pour les relier au système SCAF.
C’est malheureusement la triste réalité DASSAULT.
Les seuls programmes en coopération qu’ils n’a pas fait échouer sont ceux qu’il a trouvés dans l’acquisition sauvetage de BREGUET, le jaguar et le fouga-majister.
Dassault n’a jamais participé au programme Fouga
Il ne faut pas coopérer au forceps, pour de mauvaises raisons, il est rare de trouver des coopérations qui donnent un avion de combat réussi techniquement, conforme au cahier des charges et avec peu de dépassement de budget